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标题: [2011-1]专用武直想说爱你不容易（驳反武直论13日更新） [打印本页]

作者: locklock1 时间: 2011-1-4 21:57 标题: [2011-1]专用武直想说爱你不容易（驳反武直论13日更新）

刚看到此命题时真的感觉纠结的狠，专用武直的是与非又有几人能说清呢？记得笔者第一次对武直的印象来源于史泰龙的经典影片“第一滴血3”。其中有苏联军官驾驶着可称为怪兽级的武直与兰博激烈的缠斗场面的情节，当时给本人带来的震撼是不仅仅能用文字来形容的！
当今各国研制武直的能力也像先进固定翼战斗机一样成为少数大国的专利，从某些角度讲，造武直甚至难于战斗机。还有网上流传的武直10的信息由来已久，由此可见解放军研发并装备专用武直已经成为事实，在此单从战略上真正拥有大国的地位，必须做到人有我必有的原则。就像当初关于是否造航母的争论一样，现在不要动不动就算账，什么把钱花在最需要的地方等等。在此我要提醒各位美国人使得正带劲儿的能没用吗？“科曼奇”终止计划主要是因为有“阿帕奇”就足够用了，何时等到了美国连“阿帕奇”都不造了才可能是真的没用了。因此武直虽说毛病一大堆，可依然不可或缺。
版主的征文要求里把武直的优缺点几乎全都说了，本人就不再赘述了。下文只从战术角度略作阐述：
武直拥有专用的火控系统，战场反应速度更快。对于复杂地形状况的应对更有优势，环顾国境一圈，除了喜马拉雅有海拔限制之外，其他地方皆可成为理想的作战场所。西北两方向要应对俄罗斯体系大规模坦克集群的压力，虽然现阶段此战略压力不大，但未雨筹谋呀。此感受曾经萦绕了毛爷爷多年挥之不去。西南一线混乱的阿富汗和风雨飘摇的小巴难保不会成为下次战争的药捻子，到时美国或印度要浑水摸鱼可大大的可能。山地作战时通用机根本不堪一击，苏联在阿富汗战争中的教训不可不察。因此拥有特别装甲的武直对提高战场生存率必不可少。最后对于东南亚各国尤其是越南，越战时的战况早已给出答案。装在“伊洛魁”舱门口的机枪绝不足矣给母机提供足够的保护。
回想在摩加迪沙坠落的黑鹰，通用机的脆弱历历在目。战争不是抗震救灾，武直就像直升机家族王冠上的宝石。当你还没有真正拥有的时候千万不要妄谈舍弃。10年后的事我们可以想到，50年后的事我们只能靠猜的，100年后呢？
最后改变小诗一首抒发一下情怀吧：
你想，或者不想我
我就在那里
不消不散

你用，或者不用我
我就在那里
不言不语

你爱，或者不爱我
爱还在那里
不增不减

你要，或者不要我
我的手柄就在你手里
不舍不弃
来我的怀里
或者
让我住进你的机库里

默然相爱
寂静欢喜

=================================================================================================================================================
上文已发多日，此话题也争论多时。本不愿就战术问题作过多纠缠，奈何理不辨不明，与其为各位码楼不如自建经济适用房，故续发一篇以应观点向左之军友。
再下总结了各位反武直派的观点如下并一一对照反驳：
1.无人机取代论
顾名思义，以无人机取代专用武直。无人机的好处不言自寓，并且以现今之科技发展趋势无人机所要取代的何止是武直，连战斗机，坦克等主站武器也在其列。但趋势和现实也需要结合起来分析。无人机的使用需要大量高科技技术作为后盾，诸如战场信息采集，遥控指令接收，应急事件反应等等。这些全都要交给机载控制系统来处理，可靠性如何也未可知。美国的无人机在阿富汗
伊拉克战场能够有所建树，很大程度是由于对手是一帮缺乏有效的电子干扰能力的土包子。没有经过残酷战争环境考验而得来的战果值得商榷。这里本人完全没有否定无人机的意思，但无人机的发展也是需要时间的，等智能化控制系统真正达到并超过人时再说也不迟。最后再举个小例子：坐过客机的人应该知道，现代客机都有自动驾驶程序，但只在平飞时才会使用。到要起飞降落时会改回人工操作（自动起降能力也是有的）为什么？请问谁敢坐一架无人驾驶飞机做旅行？连驾驶员睡着了都会被炒鱿鱼。这说明什么？真正抛开人的自动控制还差的远了。100年后就不好说了...
2.固定翼机取代论
大家都知道伊拉克战争时，美国用于反装甲的武器除阿帕奇之外尚有A10疣猪，而且版主征文贴也提到为了保证战区阿帕奇的使用，其他地区AH64全部停飞以保证零件供应。此情况恰恰证明当时美军觉得反装甲能力不足或者可调派阿帕奇数量不足，设想如果对手换作更强硬一点的俄国或中国，在拥有更大装甲集团作战能力情形下，阿帕奇配件供应商的生产线一定会马不停蹄工作了，问题自然迎刃而解。有人看到这一定会认为此设想实现可能不大，可战争的主动权掌握在美国人手里，咱们是被动的。看看日本，台湾对阿帕奇的使用和渴望购买就明白了。他们俩可都是以中国为对手来准备武器的。另外A10虽好可他也要跑道才行呀！所以才有二位的精诚合作，互补长短。最后为了避免有军友提出关于地毯轰炸或核弹攻击对付装甲集群的言论，在此一律不在讨论的设及范畴。（晕，实在没法讲）。
3.肩扛和轻武器对武直的威胁使之生存空间变小
其实这是个辩证的问题，任何事物都有正反两面，只是因为其一面而为之定论确实有失公允。不错，苏俄在阿富汗是因此损失了不少直升机，但当时苏俄拥有真正意义上的专用武直么？M24雌鹿能算吗？超大的体积，明显的红外特征，没有任何的隐身设计...它的战绩能代表什么呢！不同意的军友请举出AH1/AH64这些经过实战考验的战损情况。而且在单兵防空能力超强的今天，被威胁的何止是武直，难道都会因此而不飞了吗？因噎废食的事应该做吗？
4.通用机改造论
此论断刚好证明了专用武直非是真的没有用，只不过用通用机改改就好，成本低，效果好...试想，若用此逻辑推理，那战斗机也不甭要了，747装点导弹机炮什么的就行了，而且还能装不少，简直就是笑话。专用专用，要得就是专用这两个字。
最后再转几句以表吾意：　专用武装直升机将会越来越专用。
　　俄罗斯研制的米28专用武装直升机共生产了6个更为专用的型号,即反坦克型、具有两栖能力的海军型、夜航型、空战型、反导弹型等

[ 本帖最后由 locklock1 于 2011-1-24 10:02 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2011-1-5 19:34

楼主的文章感情比较细腻。但是就黑鹰坠落为例在下却不敢苟同。首先，美军在摩加迪沙执行的是消灭当地军阀势力的任务，这个任务本来是应该交由陆军完成的。但是由于美国低估了对方的实力，因此改用直升机搭载士兵突袭的方式，即直升机机降作战。这种任务是武装直升机所不能完成的，因为武装直升机是不能载人的（苏联的雌鹿除外），而他们的目标则是潜伏在整个摩加迪沙的反政府民兵，武装直升机固然火力强大，但是却也无法识别哪个是平民哪个是民兵（除非把整个城市夷平，不然民兵无处不在）。其次，忽视了侦查和情报工作，这是当时美军最值得诟病的，他们以为索马里人都是智商低下的非洲猴子，于是就大意的认为一次突击行动就能搞定，谁知道索马里反政府武装在摩加迪沙方圆的村庄都设有联络站，所以美军直升机还在路上的时候就被人家发现了，整个摩加迪沙在美军到来时已经变成了一个严阵以待的伏击场。第三，击落黑鹰的武器是RPG火箭弹，而非任何口径的步枪或机枪子弹，这样一来也就没有所谓的脆弱一说了，因为即使是现在最好的武装直升机，也无法抵御火箭弹的攻击。

作者: dengyx402 时间: 2011-1-5 20:22

个人认为直升机肯定成为或者已经成为了战场上的主力，中国的空降兵和摩托化步兵也应该抓紧时间转型！

作者: 弗式理论 时间: 2011-1-6 14:51

武直的作用在未来的战场上肯定会越来越明显的，因为未来的战场一般都是小范围内的骚乱，很少会有国于国之间的战争。这样的话武直的用处就会表现的淋漓尽致！

作者: 睡到天亮 时间: 2011-1-6 22:11

武装直升机作为陆军作战体系中的一员它的地位是不可或缺的，对于小国而言多用途直升机可以拿来充当武直实用，但对于一个大国而言面对的对手不是游击队而是拥有完整作战体系的敌国，通用直升机面对如此高烈度的对抗力不从心，专用武直最初诞生是为了应对敌方的地面装甲集群，在树梢高度摧毁敌方地面力量，即便是现在拥有强大火力和防护力的武装直升机扔是应对小股武装力量的不二之选。因此对于一个大国而言专用武直是必须的，因此美国有阿帕奇，俄罗斯有卡-50，欧洲有“虎”，中国就是专武10.

作者: locklock1 时间: 2011-1-8 21:32 标题: 回复 2楼的帖子

小弟要举黑鹰的例子，不是单说其装甲防护力，以RPG的威力装甲车都顶不住。试想当时如果有AH1在旁护航，尽管当时地面情况复杂，以AH1的机动性也许可以让地面射手不能从容瞄准悬停的黑鹰，当然这只是一种假设。多谢指教

作者: locklock1 时间: 2011-1-13 13:00 标题: 驳反武直论

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上文已发多日，此话题也争论多时。本不愿就战术问题作过多纠缠，奈何理不辨不明，与其为各位码楼不如自建经济适用房，故续发一篇以应观点向左之军友。
再下总结了各位反武直派的观点如下并一一对照反驳：
1.无人机取代论
顾名思义，以无人机取代专用武直。无人机的好处不言自寓，并且以现今之科技发展趋势无人机所要取代的何止是武直，连战斗机，坦克等主站武器也在其列。但趋势和现实也需要结合起来分析。无人机的使用需要大量高科技技术作为后盾，诸如战场信息采集，遥控指令接收，应急事件反应等等。这些全都要交给机载控制系统来处理，可靠性如何也未可知。美国的无人机在阿富汗
伊拉克战场能够有所建树，很大程度是由于对手是一帮缺乏有效的电子干扰能力的土包子。没有经过残酷战争环境考验而得来的战果值得商榷。这里本人完全没有否定无人机的意思，但无人机的发展也是需要时间的，等智能化控制系统真正达到并超过人时再说也不迟。最后再举个小例子：坐过客机的人应该知道，现代客机都有自动驾驶程序，但只在平飞时才会使用。到要起飞降落时会改回人工操作（自动起降能力也是有的）为什么？请问谁敢坐一架无人驾驶飞机做旅行？连驾驶员睡着了都会被炒鱿鱼。这说明什么？真正抛开人的自动控制还差的远了。100年后就不好说了...
2.固定翼机取代论
大家都知道伊拉克战争时，美国用于反装甲的武器除阿帕奇之外尚有A10疣猪，而且版主征文贴也提到为了保证战区阿帕奇的使用，其他地区AH64全部停飞以保证零件供应。此情况恰恰证明当时美军觉得反装甲能力不足或者可调派阿帕奇数量不足，设想如果对手换作更强硬一点的俄国或中国，在拥有更大装甲集团作战能力情形下，阿帕奇配件供应商的生产线一定会马不停蹄工作了，问题自然迎刃而解。有人看到这一定会认为此设想实现可能不大，可战争的主动权掌握在美国人手里，咱们是被动的。看看日本，台湾对阿帕奇的使用和渴望购买就明白了。他们俩可都是以中国为对手来准备武器的。另外A10虽好可他也要跑到才行呀！所以才有二位的精诚合作，互补长短。最后为了避免有军友提出关于地毯轰炸或核弹攻击对付装甲集群的言论，在此一律不在讨论的设及范畴。（晕，实在没法讲）且不会回帖答复，见谅。
3.肩扛和轻武器对武直的威胁使之生存空间变小
其实这是个辩证的问题，任何事物都有正反两面，只是因为其一面而为之定论确实有失公允。不错，苏俄在阿富汗是因此损失了不少直升机，但当时苏俄拥有真正意义上的专用武直么？M24雌鹿能算吗？超大的体积，明显的红外特征，没有任何的隐身设计...它的战绩能代表什么呢！不同意的军友请举出AH1/AH64 这些经过实战考验的战损情况。而且在单兵防空能力超强的今天，被威胁的何止是武直，难道都会因此而不飞了吗？因噎废食的事应该做吗？
4.通用机改造论
此论断刚好证明了专用武直非是真的有用，只不过用通用机改改就好，成本低，效果好...试想，若用此逻辑推理，那战斗机也不甭要了，747装点导弹机炮什么的就行了，而且还能装不少，简直就是笑话。专用专用，要得就是专用这两个字好不好。
最后再转几句以表吾意：　专用武装直升机将会越来越专用。
　　俄罗斯研制的米28专用武装直升机共生产了6个更为专用的型号,即反坦克型、具有两栖能力的海军型、夜航型、空战型、反导弹型等

作者: 包空性增长 时间: 2011-1-16 14:52

你想，或者不想我
我就在那里
不消不散

你用，或者不用我
我就在那里
不言不语

你爱，或者不爱我
爱还在那里
不增不减

你要，或者不要我
我的手柄就在你手里
不舍不弃
来我的怀里
或者
让我住进你的机库里

默然相爱
寂静欢喜

这首诗真棒，是楼主自己写的吗？

作者: locklock1 时间: 2011-1-16 21:19 标题: 回复 9楼的帖子

怎么会不知道呢？非诚勿扰2老兄没看过吗？这只是根据其中一段小诗山寨了一小下而已，见笑.

原诗为桑央嘉措的《见与不见》。再有，咱们这是军版，好像有些扯远了

作者: arne543 时间: 2011-1-27 21:21

这个都说好多年了，也没出现一个真的。什么时候实战干一下。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-1-28 12:52

武装直升机仅能锦上添花，休想雪中送炭。在能保证中高空制空权的情况下才有用。问题是，真掌握了中高空制空权的话，固定翼飞机就能制服对手了，比如美国对付前南，根本不用武装直升机。

作者: locklock1 时间: 2011-1-28 16:53 标题: 回复 13楼的帖子

未来战场的环境是为何物，要看现实状况而定。武直和其他诸如固定翼飞机存在并不存在矛盾，至于能否掌握所谓中高空制空权，并不能实质上代表与武直使用有什么关联。比如把作战对象设定为像美军这样的巨无霸的话，那你使用任何现有的常规武器都是白搭。可是除他之外的对手呢？你认为潜在的敌人是不是就不存在呢？答案当然不会是这样，前文中已经做出了相关的阐述。俄罗斯，印度，越南，台湾，日本...除了越南，谁没有武直？
再有你提到的美军在前南战争中没有使用武直的说法，即使如此只能说明只是因为当时的战场环境或者其他未知因素造成，并非武直能力不及的原因。而且当时也发生了著名的F16被击落的事件，难道因此说明了F16也不行的吗？

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-1-30 15:41

你的逻辑似乎有较大的偏差，另外，被击落的是F117好不好？被击落，说明参加了战争。在决策者看来，是有参战的必要。武装直升机呢？根本就没参战。说明美军高层认为投入武装直升机得不偿失。
对手有，未必自己也要有。真要开战，那几个国家的武直只能是战斗机的猎物

作者: locklock1 时间: 2011-1-31 11:30 标题: 回复 15楼的帖子

楼上：被击落的不仅仅是F117，关于F16被击落及机师营救行动在96年的南斯拉夫波黑共和国发生过，你不知道吗？
而且科索沃战争北约军队是以空中力量为进攻主导（就是大规模的空袭）对不同的目标采用合适的手段，难不成让阿帕奇去做轰炸电厂的任务吧？再有阿帕奇隶属于美国陆航部队，纵观整个科索沃战争美国的地面部队基本未参战，其被使用也不难理解。反观96年那次F16机师的营救行动，倒是出动了眼镜蛇。
最后再谈谈你所说的“对手有，未必自己也要有。真要开战，那几个国家的武直只能是战斗机的猎物”这段高论，什么叫“对手有，自己未必要有”？准确的说应该是“自己有，对手未必能有才对”要做到军事强国的位置，就要看看真正的强国是如何做的，连美国都没有放弃的东西就敢轻谈无用，难道美国人傻呀（别说科曼奇下马的事，等阿帕奇退休了再说不迟）？
我告诉你，如果你不知道什么有用或没用，就去向美国买。要是他卖给你，这样东西就别再当个宝了。反之，要是他不卖，你联想都不要想，这东西肯定是宝贝，一准有用。现在这类玩意儿多者呢！武直也算在内。

作者: jx4177 时间: 2011-1-31 12:15

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-1-28 12:52 发表
武装直升机仅能锦上添花，休想雪中送炭。在能保证中高空制空权的情况下才有用。问题是，真掌握了中高空制空权的话，固定翼飞机就能制服对手了，比如美国对付前南，根本不用武装直升机。

锦上添花？
当你的阵线被对方装甲部队突得七零八落的时候，你就会后悔为什么自己没有武直。
的确，现在是空军制胜论，但这不代表陆军这个兵种就该裁掉。
没制空权，还要坦克干什么。
没制空权，还要装甲车干什么。
没制空权，还要大炮干什么。
对不？
假如说我们可预见未来无法夺得制空权，是不是干脆连陆军都别要了……

作者: jx4177 时间: 2011-1-31 12:22

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-1-30 15:41 发表
你的逻辑似乎有较大的偏差，另外，被击落的是F117好不好？被击落，说明参加了战争。在决策者看来，是有参战的必要。武装直升机呢？根本就没参战。说明美军高层认为投入武装直升机得不偿失。
对手有，未必自己也要有 ...

被击落的F-117属于撞大运事件。
因为那枚SA5根本不是打的它，而是打另一架F-16，失的，然后在空中自毁，碎片击穿了F-117的发动机油路，从而坠毁。这也是为什么F-117机上的雷达告警系统与紫外线告警系统（探测导弹尾焰）全部没反应的原因。
那架F-117的敏感碎片也全部被回收，留下部分赠给当地展览。TG老说从F-117碎片里得到隐形技术，要我说更多是一种有组织的官方五毛的造谣，好掩盖中国雇佣美国的某些技术人员将机密资料卖给中国的行为。真要说中国从美国获得隐形技术资料，后者这个来源渠道比前者可靠N倍，不说以前的李文和案，最近又有两单（还是一单）中国间谍案在美国开审和宣判。

想想就知道，假如中国真的获得什么敏感机密碎片，俄罗斯有没有可能不获得，要说与南斯拉夫亲密度俄罗斯远胜中国。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-1-31 12:39

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-1-31 12:15 发表

锦上添花？
当你的阵线被对方装甲部队突得七零八落的时候，你就会后悔为什么自己没有武直。
的确，现在是空军制胜论，但这不代表陆军这个兵种就该裁掉。
没制空权，还要坦克干什么。
没制空权，还要装甲车干什 ...

为了对付对方的装甲部队，出动了武装直升机。然后被对方的战斗机部队打得七零八落，该后悔什么？别的不说，看看美国在研究新型战斗机上投入了多少，在直升机上又投入多少？事有主次，直升机就是这个次。而且是次中之次。
真没了制空权，坦克、装甲车、大炮统统没有用处。伊拉克、南斯拉夫就是例子。
不裁掉这些，只是因为当掌握制空权乃至部分制空权时，这些有用。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-1-31 12:51

引用:

原帖由 locklock1 于 2011-1-31 11:30 发表
楼上：被击落的不仅仅是F117，关于F16被击落及机师营救行动在96年的南斯拉夫波黑共和国发生过，你不知道吗？
而且科索沃战争北约军队是以空中力量为进攻主导（就是大规模的空袭）对不同的目标采用合适的手段，难不成 ...

美苏冷战时期，单独一方拥有的武器还少？另一方为什么不跟风模仿？或者能力达不到，或者认为对方思路错误。还有一种可能，不适合于自己。
美国拥有的武器不一定适于中国。因为你没有美国的那种作战体系。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-1-31 12:56

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-1-31 12:22 发表

被击落的F-117属于撞大运事件。
因为那枚SA5根本不是打的它，而是打另一架F-16，失的，然后在空中自毁，碎片击穿了F-117的发动机油路，从而坠毁。这也是为什么F-117机上的雷达告警系统与紫外线告警系统（探测导弹 ...

请问你这个说法的出处？
我看到的说法是因为F117弹舱门打开。
俄罗斯获得了，也未必有什么用处。相关领域俄罗斯的技术水平并不低。

作者: jx4177 时间: 2011-1-31 16:28

弹仓打开？
开什么玩笑！你知道弹仓打开要几秒，雷达从发现目标到建立跟踪乃至导弹发射又要几秒（或者说几十秒）？F-117上可是有RWR的，雷达一扫马上告警，还有那个紫外线告警系统也可以对飞过来的导弹告警。

美军F-117南联盟坠毁之谜

北约轰炸南斯拉夫战争时期，美军1架F117因不明原因坠毁，美国曾悬赏调查导致F117坠毁的真正原因，这件事为中国的手工业粪青提供了无限遐想的空间，一时间春光泛滥，滔滔不绝，什么F117残骸被中国拉回来啦，什么毛子把F117残骸拉走了啊，什么击落F117是中国提供的自行研制（这年头除了小孩以外，中国还有自行研制的东西也挺罕见滴）的超级防空武器击落的了，种种痴言乱语的梦呓层出不穷。南斯拉夫战败投降，一切真相大白之后，中国的手工业粪青仍在为此事不停发扬光大，粪粪们也没想想，F117有个狗屁超级机动性能呀，要真有方法反了他的隐身，F117在战场还有个鸟生存能力，南斯拉夫那不就接二连三的大量击落F117了，没可能就只击落1架嘛。

F117被击落之迷随着南斯拉夫的暴政统治集团无条件投降早以水落石出，在南斯拉夫暴政被推翻后，美国与自由南斯拉夫政府共同揭开了F117被击落的真相。

根据美军逃生的飞行员汇报，在爆炸前，没有接到任何被雷达锁定的报警，而且连红外导弹接近报警都没有收到，究竟是什么武器击落了F117呢，当时的确是个谜团，因为美军排除了当地部署有南军大口径高射炮的可能，而当时被击中的高度也绝对不是小口径高射炮弹可以抵达的高度，如果是被战斗机击落，当时北约预警机也未发现该空域有南军战斗机出现，所以美国在推翻南斯拉夫暴政集团后立即进入南斯拉夫调查此事，结果真相竟是被1枚极其过时的SA3地对空导弹击落的

SA3是依靠无线电指令制导的落后导弹，按理根本不对现代北约飞机构成威胁，更不可能被SA3在毫无警告的状态下击中，当SA3导弹飞过来时即使是极其落后的警告系统都能立即捕获到它的制导波束，发出导弹来袭警告，但美军的F117却的确是被SA3击落的，从F117残骸中取出的弹片明白无误的显示那就是SA3的弹片，在击落F117的现场附近还发现了1发SA3的弹体残骸，搞笑的是，距离F117被命中地区最近的SA3导弹阵地也在50公里外，而SA3的最大对空射程才30公里，也就是说F117当时根本不在南军SA3阵地的射程内，而南军的SA3作战纪录，当时也没有朝那个方向射击过什么目标，那么这枚SA3是哪来的？？？

经过双方对比了作战纪录后，这才真相大白，搞明白了这枚SA3的来历，原来在当天夜晚，除了F117以外还有美军的F16机群攻击，这SA3正是抵抗F16空袭发射的，然而由于北约飞机的干扰，南军所发射的SA3全部偏航，无一击中目标，阵地还遭到了轰炸损失严重，F16投弹完毕后扬长而去，而发射出去的SA3在失去动力后不久相继自毁，南军防空阵地也开始进行设备抢修。谁也不知道有1枚SA3并没有在规定时间自毁，这样就沿抛物线飞行到了对空射程以外，成了1发地对地导弹，而凑巧的是，在这枚地对地导弹下落途中F117正好就飞到了SA3的下落弹道中，不知是自毁系统此时迟发火正好动作，还是弹上近炸引信还在工作，这枚无动力下落的SA3在1架F117上方爆炸了，落下的弹片击中了这架F117，其中一个弹片打穿了飞机发动机的油路造成这架F117坠毁，所以美军飞行员没有得到导弹瞄准告警，飞机上探测导弹尾焰的红外线告警装置也没有发现导弹接近飞机，美军飞机莫名其妙就被打下来了。南军当时也不知道此事，是几个小时后有农民报告才知道有F117坠毁，所以美军才轻易救出了飞行员。

真相大白后美国将被击落的F117座舱罩，弹射椅，发动机残骸以及飞行员携带的物品赠送给了南斯拉夫贝尔格莱德航空博物馆永久保存，并将美南联合调查组从F117机身内部取出的部分SA3碎片留给了南斯拉夫贝尔格莱德航空博物馆，作为这次伟大巧合的纪念，其余全部F117残骸以及部分弹片被美国回收保存，根本没有被毛子国或其他自摸国拿走。

F117被枚变成无控火箭的失控导弹击落其实也不是什么难以想像的事情，在两次世界大战期间的夜空，早就有太多太多的飞机，被毫无目标漫天乱射的炮火击落
过。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-31 16:30 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-1-31 16:34

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-1-31 12:39 发表

为了对付对方的装甲部队，出动了武装直升机。然后被对方的战斗机部队打得七零八落，该后悔什么？别的不说，看看美国在研究新型战斗机上投入了多少，在直升机上又投入多少？事有主次，直升机就是这个次。而且是次中 ...

美国在直升机上投入不多咩？
RAH66是什么？
只不过如我之前所说，AH64足够，所以没必要再弄RAH66而已。
这种玩意够用就好，AH64对付现阶段所有地面目标都绰绰有余，还要RAH66干什么。
而且假如真论发展代数，美国还真是一代战机就配一代武直的思路。
F-4配AH-1，F-15配AH-64，F-22配RAH-66,你凭啥说它不注重武直发展？

作者: nfyj 时间: 2011-1-31 17:11

《简氏防务周刊》、《汉和防务评论》、认为中国直-10型攻击直升机的综合性能可以与美军的AH-64型“阿帕奇”攻击直升机相媲美。该机作为世界一流的中型攻击直升机，武器性能、电子设备可能稍逊于“阿帕奇”，但机动性和空战能力可能更胜一筹。

作者: yangjk89 时间: 2011-1-31 18:27

武直还是有必要存在的。事实上从苏联后期的军事总结上来看。毒刺导弹并未给苏军直升机造成多少打击。实际上便携式导弹更多是美国为了打击苏联而进行舆论上的宣传。真正在战场想找到适宜使用的环境是很少的。
而索马里那次实际上行动是非常成功的，人也救了出来。损失也算不上多大，仅仅是不完美而已。
考虑到对坦克的压制以及对开阔地带步兵的压制，武直的存在依然非常有必要。
特别是我国作为一个大国，即便是出于技术储备的需要，也应当进行研究，当然，具体的经费比例才是更值得讨论的。

作者: yangjk89 时间: 2011-1-31 18:36

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-1-31 16:28 发表
弹仓打开？
开什么玩笑！你知道弹仓打开要几秒，雷达从发现目标到建立跟踪乃至导弹发射又要几秒（或者说几十秒）？F-117上可是有RWR的，雷达一扫马上告警，还有那个紫外线告警系统也可以对飞过来的导弹告警。

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这篇文章的可信度很低。
一枚失去控制的导弹，在被干扰、超出射距，无制导无飞控的情况下，击中50公里外飞行的十几米长的隐形战机。
这个概率可比中500W低多了。最后举得的那个例子更是非常的不恰当，漫天炮火属于饱和式攻击，火力密度比导弹碎片高上万倍。

作者: locklock1 时间: 2011-2-1 09:40

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-1-31 12:51 发表

美苏冷战时期，单独一方拥有的武器还少？另一方为什么不跟风模仿？或者能力达不到，或者认为对方思路错误。还有一种可能，不适合于自己。
美国拥有的武器不一定适于中国。因为你没有美国的那种作战体系。

中国如果定位成二流国家，当然不需要和美利坚看齐。但事实上中国的战略目标恰恰是能与老美平起平坐的对等地位，因此需要在经济和军事能力的建设方面比照对手而发展。现阶段虽然离美标相去甚远，可是长远发展还是要尽力缩短差距的。

作者: iawgem 时间: 2011-2-1 10:02

只要有矛就有盾。每一种武器都有它特有的克制对象，哪怕是最先进的F22也不列外。关键是在战场上如何运用好它。发挥它的长处，避免它的薄弱环节。这是战场指挥官的责任。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-1 12:04

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原帖由 jx4177 于 2011-1-31 16:34 发表

美国在直升机上投入不多咩？
RAH66是什么？
只不过如我之前所说，AH64足够，所以没必要再弄RAH66而已。
这种玩意够用就好，AH64对付现阶段所有地面目标都绰绰有余，还要RAH66干什么。
而且假如真论发展代数，美 ...

你可以比较一下研发经费。F22前期投入就是二百多个亿。科曼奇呢？投了65亿下马了。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-1 12:14

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原帖由 locklock1 于 2011-2-1 09:40 发表

中国如果定位成二流国家，当然不需要和美利坚看齐。但事实上中国的战略目标恰恰是能与老美平起平坐的对等地位，因此需要在经济和军事能力的建设方面比照对手而发展。现阶段虽然离美标相去甚远，可是长远发展还是要 ...

其实你我的分歧，就是理想与现实的差距。
在武器研发上，一味追赶模仿未必合适。比如二战的英德海军。德国海军停造战列舰而全力制造U艇，就是个非常明智的决策。中国现在研制武直，需要10年左右吧？成功了也不过是科曼奇的水平。

作者: zzqzzh 时间: 2011-2-1 12:17

无人飞机取代论？
至少在现在无人机还不能取代！那是一厢情愿的想法！人工智能不可靠用远程控制要是卫星给打了你怎么数据传输来控制？
武直在未来有很大的用武之地！
隐形机不要把他看的太利害了！没有必要！
隐形机要是在隐形状态下就要把雷达和通讯全部关掉！只能接收。换句话说他要想进攻敌人。就得在身后100公里左右有雷达预警机给他指引目标。我们J20现在要的是高性能的雷达和远程导弹！还有高机动。先敌发现先敌开火这是我们的重点~！
我们对战略的思想不同！美国要求先发制人！我们属于后发制人的思想隐身我们要研究。但是我们迫切的最远距离发现隐形机比我们自已隐形更重要！

作者: likui2008 时间: 2011-2-1 12:40

专用的武装直升机应该很管用的吧，速度快，火力强，生存能力也比通用直升机高出不少，只是很怀疑现在俺们国家的这个直升机的制造能力，别搞的跟直八一样，那么多年下来任然不看用。

作者: locklock1 时间: 2011-2-1 17:59

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-1 12:14 发表

其实你我的分歧，就是理想与现实的差距。
在武器研发上，一味追赶模仿未必合适。比如二战的英德海军。德国海军停造战列舰而全力制造U艇，就是个非常明智的决策。中国现在研制武直，需要10年左右吧？成功了也不过是 ...

你说的不错，差距是客观存在的。倒是如何面对才是关键。关于类似的争论又何止出现在武直上。武器的发展独辟蹊径不是不可以，但主流方向是不会有大变动的。美国的军力发展服务于其国家战略，可以说是拥有世界上最先进的理念。当我国还没有寻找到有十分把握的替代品的时候，适当的模仿也是正当时令。现在中国直升机的技术尤其是动力方面是短板，不论是武直或是通用机皆是如此。君不见白宫曾放出风来要解禁C130咱们看不上，我想要是换作解禁黑鹰这类通用机平台得到的反应一定不会如此。
至于你举的德国大建U艇的例子，其实德国不是不想照着英帝国建战列舰，航母。只是时间，实力不允许罢了。当年赫鲁晓夫受导弹万能论的影响，全力打造核潜而遏制水面舰尤其是航母的发展得到的教训还不够吗？其二者的结局足可证明其只能是权宜之计和绝非长久之计。

作者: 12clown 时间: 2011-2-1 18:46

武装直升机肯定有其存在的价值，主要是适用性和造价上，目前没有什么可取代的实战兵器。

作者: jioi 时间: 2011-2-1 22:40

我想说武装直升机是战争上的主要演出的角色是陆地上的支援,掩护,运送还有更重要的是抢先陆地上的制陆全!我想你们太神话武直了!凡是武器都不是十全十美的!你想美国的先进的直升机就没有坠毁的事件吗?我告诉你们越先进的武器就越容易出现事故!

作者: jx4177 时间: 2011-2-5 19:55

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原帖由 yangjk89 于 2011-1-31 18:36 发表

这篇文章的可信度很低。
一枚失去控制的导弹，在被干扰、超出射距，无制导无飞控的情况下，击中50公里外飞行的十几米长的隐形战机。
这个概率可比中500W低多了。最后举得的那个例子更是非常的不恰当，漫天炮火 ...

二战还有还有鱼雷射出鱼雷发射管后来个180°转弯然后干掉发射自己的潜艇的，也有军火船的军火被潜艇轰上天后跌下来砸毁潜艇本身的，你觉得这些事情发生的概率又有多少。
少概率发生，不代表不会发生。
况且那枚导弹本身就不是朝着F117去的，现在没人说那枚导弹是经过被干扰、超出射程之后依然能追击到F117，只能说是刚刚碰到恰好，很奇怪么。
况且被击落的是美国人的飞机，飞行员又被美国人救走，南联盟投降后还全面配合调查，假如不信美国人的调查结论，难道信中国媒体那些千奇百怪的各种传闻吗？
话说，哪怕有一个中国人去过坠机现场么，至于调查之类我都不提了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-5 19:56 编辑 ]

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-9 12:00

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原帖由 Leinuo的延续 于 2011-2-7 12:07 发表

中国还研究什么武装直升机？非要弄个隐身的出来么？现在wz－10已经满天飞了，前一阵“阿帕豚”的图片好像也有了，朋友你不会是选择性无视吧

我们讨论的是应不应该发展武直。而不是现在是否有武直。后者证明不了前者。美国发展了半天，最后下马的武器还少吗？

作者: locklock1 时间: 2011-2-10 09:34 标题: 回复 39楼的帖子

现实状况是有能力开发武直的国家自己开发，没能力开发但有钱的花钱买武直，这难道还不能证明武直至少在现阶段的不可或缺性么？至于武器的发展与消亡是有其必然性的，但至少从现在到几十年内武直还会拥有不可替代的位置。要是再往远里说就没意义了。

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