jiangmj

看见楼主很认真的回帖，我也说说一些很容易被忽视的问题吧。
无人机和航母是两个不同的需求路线，不管无人机路线怎么发展，都不会成为淘汰航母的关键，这是由它的战场定位决定的，就跟坦克不管怎么发展，也不会淘汰步枪一样。
海军的战斗形态实际上只有两种，一种是群狼式的缠斗式战斗集群，比如二战德国的潜艇集群战、中国早期的“飞潜快”路线等，另一种是围绕着主力舰的碾压式战斗集群，比如前苏联的导弹巡洋舰战斗群、美国的航母战斗群等等，前者便宜有效，适合近岸防御和剑走偏锋，后者则是昂贵但压倒性的力量，适合远离本土长时间控制某个海域。（值得一提的是，强国海军是两种模式并存的，美国海军虽然是典型的主力舰集群，但是请不要忽略人家的海岸警卫队。）
而主力舰这种舰种，随着历史的发展，共诞生过三种主力舰：战列舰、航空母舰和昙花一现的直升机母舰，它们的战斗形态虽然有很大的差别，但战场作用是相同的：作为舰队的核心力量，在远离本土的海域，长时间的控制战场。
请注意，是远离本土的海域，长时间的控制战场，这个远离本土，有时候会跑到地球的另一面去，有多远就要能跑多远；长时间，不是指控制一两天，而是几个月，半年，甚至好几年。

无人机的滞空时间，不管多长，也不可能长达几个月，它总需要一个地方降落，补充燃料和弹药。当然有人机也需要。在远离本土的海域作战时，要么你有时间在海外给无人机建造一个基地，要么你把无人机停泊在航母上补充燃油弹药，所以你看，航母的作用出现了。
当然，无人机可以通过空中加油，直接进行全球到达，但是空中加油成本很高，打短时间的打仗还行，要是长时间低烈度的战争，比如对付伊拉克这种，需要无人机长时间在空中警戒，随时发起攻击，而且一打就是好多年的，除非你在陆地上修建无人机基地，不然也是航母比较划算。
而且航母在战争爆发初期就可以带着一堆无人机赶赴战场，地面基地还得等占领敌国领土，或者周边国家愿意给土地你建，你才能建。

从阁下对垂直起降的作用的强调来看，阁下对于航母的定位，是指目前这种带有很长的飞行甲板的航母，所以特意强调垂直起降的便利性。但实际上，飞行甲板虽然是航母最典型的特征，但它不是航母的本质，航母是为了起降飞机而建造的军舰，至于怎样起降法，这并不是关键。法国已经退役的贞德号航母（虽然比较非主流），英国的竞技神号，人家都可以垂直起降。
现在我们不纠结这个问题，从垂直起降的优缺点来分析。
优点：众所周知，不需要跑道，有平整的地方够停放飞机，就能起降。
缺点：起飞过程中燃料消耗大，严重影响航程和载弹量，这是绝大多数垂直起飞的东西的通病，甚至就连鸟类都不例外，唯一例外的大概只有氢气球。导弹是因为滞空时间短，导致这个问题不严重，但从空射型导弹的射程远于同样推进燃料的垂直发射型导弹也可以看得出问题同样存在。

无人机可以设计成垂直起降，也可以设计成常规起降，而航母上的常规起降已经很成熟，为什么非要执着于垂直起降呢？
诚然，垂直起降的无人机可以装载在各种不同的军舰上，但是航母有一个其它军舰无法比拟的优点，就是它是为了指挥飞机海上作战而专门设计的军舰，它有专用的航空指挥系统，为了使航空指挥最优化，甚至大刀阔斧把常规武器发射系统压缩到最小，甚至是干脆不要。其它军舰就算搭载飞机，也只是兼职罢了，它还要兼顾各种武器系统，互相之间容易打架，形成各种电磁干扰和指挥紊乱等。
而且谁规定航母上的飞机只能常规起降？如果仔细看航母的甲板布局，就能发现它是既有常规起降（或者滑跃起飞、或者弹射起飞）的起飞点，也有垂直起降的起飞点。
所以无人机越成熟，航母的作用也越明显，这两者是相互促进而非相互排斥的，有人机改无人机，可以搭载更多无人机，可以不用考虑飞行员的安全问题，可以跳过有人机最为头疼的航母其将问题，这都会让航母的战斗能力越来越强。
所以我认为，成熟之后的无人机，会让航母更为牛逼，而不是淘汰航母。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2017-1-1 18:53 编辑 ]

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原帖由 flyaswater0246 于 2017-1-1 18:50 发表
一项一项回
首先的首先，我们要明确一项前提，我们讨论的是两个顶级大国之间的对抗，比如中美间的对抗，而不是美国打格林纳达这样的殴打小朋友

1，你没有看懂我强调的垂直起降做法——重新看一下我发的图就明白， ...

首先我要强调两点：
无人机不是有人机，在事故率容忍度会大很多的
随着技术的进步，成本只会越来越低，而战时考虑的成本与和平时期的成本是两回事，比如著名的曼哈顿计划。

1,从AV8以及曾经的实验来看，垂直起降确实很容易出问题。主要问题应该是姿态控制，火箭的垂直起降是利用姿态发动机与燃气舵来控制的。无人机的垂直起降可以考虑通过发动机的矢量控制。。
实际上随着传感器技术与电脑技术的发展，单纯靠电脑与传感器的集合实行垂直起降不是问题，你也说了SAPCEX的可回收火箭。。既然这是已经实现过的，那么就说明有可能常态化。而个人以为无人机的控制应该比可回收火箭简单的多常态化。毕竟火箭用完燃料之后与无人机的质量/体积差异都很大，受气流影响也更大。
而且最重要的，垂直起降只是节约甲板面积的想法，采用弹射与助推器起飞，然后用拦阻网/索或者干脆在水面降落也不是不可以考虑的事情。毕竟二战就有水上飞机这种东西了，更何况还有日本搞出来的战列航空母舰这种奇葩。。与武库舰配合的无人机肯定是能找到足够的甲板面积的，具体可以参考基洛夫，衣阿华，以及库舰这些的优点，然后综合一下。。其实简单的说，就是让垂发导弹的顶盖结实一点，与甲板的接口平滑一点罢了。。
2，我并没有否认无人机远程遥控通讯的问题。
另外你的理解可能有误，我也没有用导弹替换无人机的想法。而是把巡航导弹的攻击与有人战机的攻击对等（只是效果对等，而不是成本）
4，量子力学本身就与相对论矛盾，纠缠态的量子变化是哪怕分离在宇宙两头，一边的量子变化了，另一边的也会同时产生变化。
你的解释我看了，依然停留在用量子来作为密匙使用的状态，而不是直接用量子作为通讯内容载体。简单的用压缩包来举例，现在的量子通讯是利用量子作为压缩软件，把通讯内容打包发送，然后对面再解压缩得到通讯内容。这个过程里量子只是作为“壳”存在。而我的想法是，直接用量子来传递内容，但是不知道可不可行。
反正，无人机的遥控通讯肯定是存在干扰问题这个是现在的主要问题。
5，你只考虑了无人机与飞机的成本对比，却忘记了飞行员也是有人机的成本之一。何况战时成本与和平成本根本不是一个算法，就像计划经济与市场经济的成本差异一样。。
简单的说，同样F35，无人机式的F35肯定会比有人机式的F35便宜，虽然便宜的不多。同样，要做到F35的性能，无人机也肯定比F35便宜（这个只有模糊判断了，个人是简单粗暴的给X47B换上了F35的发动机。。笑）
这样说，也许可能差异很小，但是算上人的成本呢？一个人成长到成为一个合格的飞行员，需要多少年？或者说一个人成为一个合格的战机飞行员需要多久？？而一台无人机从原料变成成品，又需要多久？
二战里，自从日本在几次海战中将战前训练的精英飞行员葬送殆尽之后。。。日本就已经无力再战了。。所罗门群岛、拉包尔等战役中，按日本人自己的统计，重建的航母机队里超过70%都是新手，而之后发生的马里亚纳海战就被美国称为猎火鸡。。虽然老美从F4F换成了F6F。。但是我想飞机的差异还不至于这么大，至少东所罗门海战里的零式面对F6F并非毫无还手之力。

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crystal13

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原帖由 jiangmj 于 2017-1-1 18:50 发表
看见楼主很认真的回帖，我也说说一些很容易被忽视的问题吧。
无人机和航母是两个不同的需求路线，不管无人机路线怎么发展，都不会成为淘汰航母的关键，这是由它的战场定位决定的，就跟坦克不管怎么发展，也不会淘汰 ...

之所以采用垂直起降，是为了节约甲板使用面积。。。
实际上以武库舰的原型——基洛夫的布局来看，或者是二战能携带水上飞机的战列舰的布局（有改成武库舰的基础）都是有足够的甲板空间交给弹射起飞的——只要使用类似毛子在库舰上的方法。（库舰的飞行甲板下面可是有16枚反舰导弹）
或者以只有斜角甲板的基辅级为武库舰设计方案，都是可以避免垂直起降的问题的。。
而单纯的航母，在海上只是起到机场的作用而已，也只是机场作用，他的所有设计都是为战机服务，其中有很多更是为了飞行员服务的，比如机群指挥与部分地勤。航母本身是没有攻击力的。你只看到了航母的优点，却忘记了航母的缺点——航母不光自身没有攻击力，连防御也是很被动的，是需要别的战舰保护的。
但是基辅级在设计中的要求是可以单舰执行作战任务的，这就是两者的差异——也是航母可能被淘汰掉的原因。

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flyaswater0246

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原帖由 jiangmj 于 2017-1-1 18:50 发表
看见楼主很认真的回帖，我也说说一些很容易被忽视的问题吧。
无人机和航母是两个不同的需求路线，不管无人机路线怎么发展，都不会成为淘汰航母的关键，这是由它的战场定位决定的，就跟坦克不管怎么发展，也不会淘汰 ...

你说得很对，私以为用另一种概念会表述得更清楚。海军的流派分为控制和使用海权和妨碍敌方使用海权2派。不管是潜艇群、飞潜快、反舰弹导道甚至是航道布雷，都只能妨碍敌方使用海权，并不能使己方获得海权。要控制和使用海权靠的还是大舰队。
另外，私以为海岸警卫队这个例子用的不妥，美海军本身就具有庞大的潜艇群，它们的目标就是于开战之处进入敌军堡垒海域，妨碍敌军使用这些海域。
确认，海岸警卫队担负了许多海军的非战斗性任务，但是在战斗性的任务中，海警队相对与他们的对手，走私贩子和偷渔者是不折不扣的大舰队

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flyaswater0246

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原帖由 crystal13 于 2017-1-2 03:11 发表

首先我要强调两点：
无人机不是有人机，在事故率容忍度会大很多的
随着技术的进步，成本只会越来越低，而战时考虑的成本与和平时期的成本是两回事，比如著名的曼哈顿计划。

1,从AV8以及曾经的实验来看，垂直起 ...

老样子、一项一项回


首先我要强调两点：
无人机不是有人机，在事故率容忍度会大很多的



会大，但是大多少取决于飞机价格，过千万上亿的飞机，能看它随便摔吗？而且，无人机相对于有人机，因为通信延迟的原因，出事故时的反应会慢很多。同时由于通信延迟的原因，无人机并不会给操控员提供和有人机同样丰富的控制接口。所以出了事，有人机可以挽救的，可以查明原因的，在无人机上可能是无解的。就会摔更多的无人机。

随着技术的进步，成本只会越来越低，而战时考虑的成本与和平时期的成本是两回事，比如著名的曼哈顿计划。


随着技术的进步，尖端武器的价格只会越来越高，你看二战时，美帝几万几十万的造飞机，现在美帝人口更多了，技术更发达了，怎么不几万的造F35、F22，怎么B2这90年代的古董还没有30架？90年代到今天技术可是大有进步，90年代哪里来智能手机？

1,从AV8以及曾经的实验来看，垂直起降确实很容易出问题。主要问题应该是姿态控制，火箭的垂直起降是利用姿态发动机与燃气舵来控制的。无人机的垂直起降可以考虑通过发动机的矢量控制。。

飞机要从竖直转变为平飞，就一定要有2个力，一个力抬起飞机屁股，一个力克服机翼升力并把机头压下去。火箭的燃气舵能起效，在于火箭还有几片稳定翼会把火箭头压住的。可是飞机的机翼起的是反效果。

实际上随着传感器技术与电脑技术的发展，单纯靠电脑与传感器的集合实行垂直起降不是问题，你也说了SAPCEX的可回收火箭。。既然这是已经实现过的，那么就说明有可能常态化。而个人以为无人机的控制应该比可回收火箭简单的多常态化。毕竟火箭用完燃料之后与无人机的质量/体积差异都很大，受气流影响也更大。

SPACEX的垂直下降成功了几次？有100次吗？这么差的成功率还敢常态化？而且，和你想的不同，火箭从垂直转变为斜飞是很成熟的，飞机从垂直转变为斜飞，离成熟还远得很。
电脑和传感器相当于眼和脑，没有相当于手的动作机构靠什么飞。任何控制率都要适配动作机构，而不是反过来。

而且最重要的，垂直起降只是节约甲板面积的想法，采用弹射与助推器起飞，然后用拦阻网/索或者干脆在水面降落也不是不可以考虑的事情。毕竟二战就有水上飞机这种东西了，更何况还有日本搞出来的战列航空母舰这种奇葩。。与武库舰配合的无人机肯定是能找到足够的甲板面积的，具体可以参考基洛夫，衣阿华，以及库舰这些的优点，然后综合一下。。其实简单的说，就是让垂发导弹的顶盖结实一点，与甲板的接口平滑一点罢了。。


说到底你就是要个航空战列舰嘛，洛马早就满足你了。这是洛马的TERN   CG



至于水面降落么，高海况下，水机只能起飞，降落就沉这个问题怎么解决？

2，我并没有否认无人机远程遥控通讯的问题。
另外你的理解可能有误，我也没有用导弹替换无人机的想法。而是把巡航导弹的攻击与有人战机的攻击对等（只是效果对等，而不是成本）

现代战争是一个侦查-攻击-评估-再攻击的循环。要侦查和评估，就要长时间在目标上空盘旋。由于巡航导弹不能过盘旋侦查，所以只能打击时间不敏感目标。有许多时间敏感性目标，比如游击队，只能靠巡飞弹或飞机。
飞机因为强大的侦查能力，和巡航导弹压根不对等。


4，量子力学本身就与相对论矛盾，纠缠态的量子变化是哪怕分离在宇宙两头，一边的量子变化了，另一边的也会同时产生变化。
你的解释我看了，依然停留在用量子来作为密匙使用的状态，而不是直接用量子作为通讯内容载体。简单的用压缩包来举例，现在的量子通讯是利用量子作为压缩软件，把通讯内容打包发送，然后对面再解压缩得到通讯内容。这个过程里量子只是作为“壳”存在。而我的想法是，直接用量子来传递内容，但是不知道可不可行。
反正，无人机的遥控通讯肯定是存在干扰问题这个是现在的主要问题。


A\B是两个纠缠量子，分别在A\B地。A发生了改变，但是我们不可能立刻在B地观察B的改变，因为测不准原理，看不到。要把A的信息从A地带到B地，才能看到B的改变。明白吗？一点也不超光速。

5，你只考虑了无人机与飞机的成本对比，却忘记了飞行员也是有人机的成本之一。何况战时成本与和平成本根本不是一个算法，就像计划经济与市场经济的成本差异一样。。
简单的说，同样F35，无人机式的F35肯定会比有人机式的F35便宜，虽然便宜的不多。同样，要做到F35的性能，无人机也肯定比F35便宜（这个只有模糊判断了，个人是简单粗暴的给X47B换上了F35的发动机。。笑）


F35是一架非常强大的电子战飞机，但这一点就意味着飞行员是无法撇开的。何况F35的控制率还不成熟，老是出问题。如果没有试飞员坐在里面直接感受，早就不知道摔了多少架还找不出问题。何况，飞行员价格没算在F35价格里面的。你看F35现在的价格是多少？还有不要飞行员固然不需要飞行员的生命维持措施，可是要取代飞行员就要加一大堆电路和软件，还都是定制的。F35总是跳票就是因为程序弄不好，洛马会因此破产吗？
最后，X47B就是一个能在航母上起飞的大型无人机，它什么都不能干。塞上了F35的发动机也没用。

这样说，也许可能差异很小，但是算上人的成本呢？一个人成长到成为一个合格的飞行员，需要多少年？或者说一个人成为一个合格的战机飞行员需要多久？？而一台无人机从原料变成成品，又需要多久？
二战里，自从日本在几次海战中将战前训练的精英飞行员葬送殆尽之后。。。日本就已经无力再战了。。所罗门群岛、拉包尔等战役中，按日本人自己的统计，重建的航母机队里超过70%都是新手，而之后发生的马里亚纳海战就被美国称为猎火鸡。。虽然老美从F4F换成了F6F。。但是我想飞机的差异还不至于这么大，至少东所罗门海战里的零式面对F6F并非毫无还手之力。


难道美国人的飞行员不是新手过来的吗？美国用在训练上的航油占了航油使用比例的60%，日本人有这么多油吗？在二战的情况下只要有油就有飞行员，和今天飞行员人人都是高智商肌肉男完全没法比。这个比较也没有意义。现代的高技术飞机，不管有人无人，一旦开战就只能拼存量，像二战那样拼产量在今天是不可能的。现代飞机太多子系统了，一旦大规模扩产肯定碰到某个子系统产能不足，而且是高级技术工人不足造成的产能不足。这种情况下，瓶颈就不是飞行员了。

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• 甩甩 金币 +10 认真回复，奖励！ 2017-1-2 11:23

gzj183

未来是趋势是无人机主导，但目前航母还不会淘汰，中美都在建设制造新航母就可以证明。但随着科学技术的发展，航母终将退出历史舞台。

jiangmj

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原帖由 crystal13 于 2017-1-2 03:25 发表

之所以采用垂直起降，是为了节约甲板使用面积。。。
实际上以武库舰的原型——基洛夫的布局来看，或者是二战能携带水上飞机的战列舰的布局（有改成武库舰的基础）都是有足够的甲板空间交给弹射起飞的——只要使用 ...

阁下这种思维属于专用舰和通用舰的思维模式差异。
军舰的设计思路一直有两种，一种是设计一种面面俱到、同时具有制空、对海、反潜等各种功能，样样都强的通用军舰；另一种是强化其中一种主要用途，弱化甚至摒弃其它功能的军舰，比如专职防空的宙斯盾舰、专职反潜的猎潜舰、专职补给的补给舰等。
现在的航母，的确是因为飞行员的原因，占用了很多航母上的资源，但是阁下完全无视航母本身的航空指挥功能，这点是很遗憾的，要知道无人机虽然可以省下飞行员的配套设施，但航空指挥和数据链的终端处理等方面比有人机的要求更高，你看见的航母，它不光是飞机（不管是有人机还是无人机）在作战，还包括航母上的空军指挥官、资料分析员、海天一体数据链系统等的运作，也就是说它不光是海上机场，还是海上的空军指挥部、海上的航空燃料和空军武器储存地。
如果淘汰航母，把无人机放在别的军舰上，那别的军舰就需要为无人机配备航空塔台、海上指挥所、航空燃料和武器储存库、飞机维修车间等等，相当于把传统军舰一整套系统和航母的大半套系统挤在一艘船内，先不说造成的军舰有多拥挤，光是系统间的互相干扰就足以让军舰设计师跳楼。试想一下，光是反潜舰和防空舰都很难集成在同一艘军舰上，现在还要集成战斗模式完全不同的航母系统，这简直是噩梦啊。

另外，日本的航空战列舰的例子是很典型的试图两头兼顾，结果两头都不靠谱的例子，战列舰火控系统和航母的航空系统互相干扰导致两者都不能正常运行，开炮时飞机无法起飞，不开炮时飞机勉强能起飞，但是降落嘛……这货从来就没正常降落过飞机。
至于苏联那种航母，则是苏联中央政治局吃错药的结果，他们坚持认为航母是资本主义的象征，死活不同意造，所以苏联海军只能很无奈的在航母上安装导弹，然后指着导弹对中央政治局说：这货不是航母！这货是“载机巡洋舰”。

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flyaswater0246

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原帖由 jiangmj 于 2017-1-2 16:22 发表

阁下这种思维属于专用舰和通用舰的思维模式差异。
军舰的设计思路一直有两种，一种是设计一种面面俱到、同时具有制空、对海、反潜等各种功能，样样都强的通用军舰；另一种是强化其中一种主要用途，弱化甚至摒弃其 ...

显然，限于材料和推进系统的技术，不可能有一艘船样样通，样样精。又由于战场瞬息万变，不可能允许一条船专精一个功能。苏联的基洛夫级是典型的样样通，样样不精。不过基洛夫级设计目的是作为破交袭击舰，在红海军SSN的协助下在南美，太平洋、印度洋等地方袭击美国运输船。就是二战德国沙恩霍斯特+狼群的导弹版本。反过来说，1143级就是很明确的一样精，几样通。1143目标是大型固定翼反潜机，那些导弹是用于掩护雅克38，以及迎击F18用的。雅克38这货没有雷达，只能打打反潜机，恐怕A6也能把它打的满地找牙。

就现代来说，一条船有3个任务，防空、反潜、反舰。这三个任务中，飞机在反潜和反舰上都可以比船干得好。船唯一的优势就是作为稳定的防空平台，哪怕是防空平台，发现飞机仍然要依赖预警机、海巡机。搞明白了这一点，就明白航母是不可替代的，因为昂贵的预警、海巡飞机显然不可能一次性，也不能垂直起降，在远海运作这些飞行器必然要依赖甲板。

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• 小火车 金币 +3 认真回复，奖励！ 2017-1-4 15:08

crystal13

通用与专业的区别，确实，我的想法忽略了这个问题
在搭载了无人机的武库舰的设计上，我与当时的苏联红海军使用方式一样，还是倾向于一次性使用，用数量去压倒对方的破坏型海军做法而非控制海权，也许我潜意识里想的是无人机配无人战舰。。

crystal13

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原帖由 flyaswater0246 于 2017-1-2 09:31 发表

老样子、一项一项回


首先我要强调两点：
无人机不是有人机，在事故率容忍度会大很多的



会大，但是大多少取决于飞机价格，过千万上亿的飞机，能看它随便摔吗？而且，无人机相对于有人机，因为通信延迟 ...

苏联整个红海军都是护送战略核潜艇到达发射位置的一次性部队，空军也是如此，毛发之所以比不过西方发动机，就是因为苏联认为一架飞机在战争中存活不会超过60小时，所以纠结经济效益什么的，真的是多心了
1，飞机从垂直转为平飞的技术，别盯着火箭，要求完全不一样的好不？？看看法国的旋翼机等等。。另外，你忘了绝大多数飞机都能做出的垂直爬升动作了？这不是从垂直转为平飞么？
2，虽然这已经是一个无关的问题了。。但你还是没弄懂，是攻击等效。。导弹的毁伤难道跟炸弹的毁伤不同？？
至于时效性的问题，咱不那么精确可以么？地毯式，波次攻击。。多简单。。何况飞机要确认战果，达到“再侦察”的目的，就得进入战区，要进入战区，首先得有制空权。。用导弹至少不用担心制空权的问题
4、为什么一定要测量了一边之后再去另一边？而不能约定好同时测量之后再核对结果？这是很常规的对比做法吧？你想多了。难道量子观测者还是认人的？一人一个结果？
5、关于飞行员，你想反驳我什么？
拼存量而不是产量？什么叫总体战？这样的战争打的是国力？后勤？按你的说法，也就是一波流？无人机用完就扔正好，反正都是一次性的。
战时体制，只是资源供应，资源利用效率的区别，你觉得产量跟不上，再建个工厂好了。。苏联拖拉机汽车厂转产坦克，跟不上么？还是跟上了啊。。何况还有工业机器人

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• 小火车 金币 +5 认真回复，奖励！ 2017-1-4 15:10