引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 17:45 发表
一开始就先设立场
建航母=穷兵黩武
然后以此推出军工对民用没什么用
我想R兄你的文章要么分开来写，写你为什么反对航母
要么老老实实去些军工对民用的作用……
不要先设立场，再根据主观去推断客观
这样混起来 ...

嗯？其实航母只是个引子，是另一个帖子讨论对航母看法的回帖，本意不想直接说那么多关于航母的问题，只是因为看到太多一说包括航母在内的军事科技，就会有不少意见说军事科技对经济和科技发展有多大作用，所以来浇冷水的。我这个人一向好与大众观点闹别扭，你知道的。

在给你的回复中我比较清楚地说明了我对中国航母的态度，和正文确实联系不大。

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• 长和 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-6-12 18:10

buliesi

军事科技对经济和科技的发展应该说作用很大的
只是如果单一到航母上，你就不一定看的出来
但还是很多有迹可循的
譬如甲板用钢，中国的特种钢举步艰难，但确实在进步，关键还是核潜艇的钢只有国产，那么也就是靠军工
譬如焊接技术，民营资本谁会去玩这个？还是军工在研发机器人焊接
譬如导航——这玩意可是军用兼职民用的
这还是可以看得见的，一个大项目下有无数的小项目，小项目又是无数的课题组成
一个航母为什么说可以体现一个国家的综合实力
就是因为无数各种行业的课题的集合体
所以从某个意义上说，能够带动科技的进步（包括民用的）并不为过
只是没必要夸大而已，说有航母中国的科技水平就达到什么程度了
只能说，没有航母，中国很多东西还不会进步~
这是我的评价~

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• 长和 金币 +5 相互交流！ 2011-6-12 18:11

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 17:54 发表
航母有没有价值是一章
军工对民用的推动又是另外一章
我觉得要么分开来写，要么意义不大

如果分开来阐述，光是造价一点
我建议R兄看一下瓦良格的改装费，全项目将近100亿美金，这已经不是一条航母的造价了，所 ...

是这样的，真理都有两面性，要面面俱到不容易。我只不过喜欢站在众人的反对面。

正因为事物都有两面性，所以就一定能让我找到合理的理由。

当然我也有自己的立场，提倡和平，反对武力，反对扩军，这是我一贯的立场。

瓦良格耗资100亿美元，我国社会保险的个人账户缺口保守估计达到1万多亿人民币，你让我怎么看待这笔钱？

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• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-6-12 18:11

buliesi

至于存在的必要
一艘航母对中国来说是象征性的
但正如中国搞J10一样，更重要的意义在于一个技术储备
你能断定将来不发生战争么？
今天你没有一个完整的技术储备——J10可以说就是一个技术储备，他的最大意义就是这个
将来等需要的时候，你凭什么去造你要的东西？
航母的研发不是搞一把AK，可能在几年之内，牵涉到几十个科研部门就能搞定的
航母从研发到建造的周期是以十年为单位，涉及到的部门是以白千为基础
中国有句话，不能临时抱佛脚，瓦良格的意义就是这个
另外还有一个关键的
以1年左右为长度的战争，现在哪个国家能在这个时间里建造完毕一艘大型水面舰艇，不用说航母，驱逐舰都不可能
所以现代海军建设，不是等需要了才搞的~

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• 长和 金币 +4 鼓励！ 2011-6-12 18:12

buliesi

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:06 发表

是这样的，真理都有两面性，要面面俱到不容易。我只不过喜欢站在众人的反对面。

正因为事物都有两面性，所以就一定能让我找到合理的理由。

当然我也有自己的立场，提倡和平，反对武力，反对扩军，这是我一贯 ...

一个大前提，有没有必要建立军队？
建立军队就是花钱~
我的立场就是
绝对不能把自己的安全寄托在别人的“良心”上
我们说，我们提倡和平，反对武力
那么就能实现——八国联军就不侵华了？日本就不侵华了么？
打一个比方，这年头你家村子里有人被打劫了，所有人都在装防盗窗、防盗门、买看门狗
但你会因为家里缺点米，然后不去这样干么？
作为一个国家，任何方向的投资永远都是不够的
关键在于平衡，你完全满足了社保，但很多东西都会被舍弃，而这些可能是致命的
所以政治的智慧不应该是拆了东墙补西墙
而是东墙和西墙都要盖，但怎么盖就需要很好的衡量，也不是你只有砖头才能砌墙，用泥土也行~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-6-12 18:15 编辑 ]

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• 长和 金币 +4 鼓励！ 2011-6-12 18:17

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:07 发表
至于存在的必要
一艘航母对中国来说是象征性的
但正如中国搞J10一样，更重要的意义在于一个技术储备
你能断定将来不发生战争么？
今天你没有一个完整的技术储备——J10可以说就是一个技术储备，他的最大意义就是 ...

从这一点上说我倒是赞成你的意见。我前面也说了，作为一个长期的试验和训练设施，作为一个技术储备平台，而不是想要操之过急地形成战斗力，其实采取瓦良格这样的发展道路还算合理和明智。

当然我不知道有100亿美元这么多，让我感觉还是有点势头太猛。

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• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-6-12 18:17

buliesi

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:16 发表

从这一点上说我倒是赞成你的意见。我前面也说了，作为一个长期的试验和训练设施，作为一个技术储备平台，而不是想要操之过急地形成战斗力，其实采取瓦良格这样的发展道路还算合理和明智。

当然我不知道有100亿美 ...

其实不猛
你要想到航母不只是一艘船
其涉及的领域跨度太大了
譬如雷达，有多少种啊……当然研发出来也不是只用在航母上，其他地方都用得到，只是把帐算到航母项目上了而已~
只是说，借用航母，带动了无数的课题
所以再高的投入都并不算是意外

buliesi

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:16 发表

从这一点上说我倒是赞成你的意见。我前面也说了，作为一个长期的试验和训练设施，作为一个技术储备平台，而不是想要操之过急地形成战斗力，其实采取瓦良格这样的发展道路还算合理和明智。

当然我不知道有100亿美 ...

你说的对
瓦良格对中国海军最大的意义还是技术储备
用刘姥姥进大观园我认为是非常好的比喻
有个笑话，PLA研究航母的时候，图纸不齐，所以用看家本领——逆向测绘
结果有几个房间弄了半天没搞明白用途，然后就改装成高级军官休息室……
然后改装下去才发现，那几个房间原来是舰队指挥室……
在没有改装瓦良格前，参观过再多的航母，就算是搞来了墨尔本号研究
PLA海军对航母的认识不过是一个肤浅的水平
而现在，才有资格说——我有基础和能力去研发建造一条航母了
我认为这个就是瓦良格的意义~

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• 长和 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2011-6-12 19:03

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:10 发表

一个大前提，有没有必要建立军队？
建立军队就是花钱~
我的立场就是
绝对不能把自己的安全寄托在别人的“良心”上
我们说，我们提倡和平，反对武力
那么就能实现——八国联军就不侵华了？日本就不侵华了么？
...

从原理上说是这样的，但是和现实情况我认为不太符合。毕竟从现在到未来很长一段时间内，我们都不可能再重现清朝和民国那样的国际环境。而现实是，和平与发展才是国际主题。

而且，从内部说问题就更大了。

我国遭受侵略的深层次原因在哪里老兄可否想过？是因为我们军力太弱？当年北洋水师就算不比日军强，至少也差不到哪里去吧，为什么会输那么惨？

就算把当年国民党军全部换成美式装备，是不是日本军队就不敢侵略我国了？是不是国民党军队就不会输那么惨了？

我想你一定清楚，当年志愿军里有很多就是几年前的国民党士兵，他们的装备也不比被共产党打败的时候好到哪里去，为什么就能转而抵抗住世界最强的美军？

如果把今天的中国人和当年换一下，你认为抗美援朝还能打成那样吗？

虽然说不在其位不谋其政，如果我是搞军工的，我当然不能这么说，但事实上是，从国际国内形势分析，我国面临的最大威胁，你认为是来自国外的军事威胁吗？

当然把建航母的钱拿去“维稳”，我认为也是打水漂，这是另一码事了，但是参照前苏联的教训，强军并不能保平安，还不如倡导和平，减少国际紧张气氛，好集中治理国内问题。

但如果没有在国内治本的心思，强不强军都于事无补，就和当年李鸿章花大钱建成“亚洲第一”的北洋水师，结果过几年就被打得全军覆没一样。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 18:42 编辑 ]

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• 长和 金币 +10 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-12 19:03

buliesi

第一，号称“亚洲第一”的北洋水师真的是亚洲第一了么？
第二，老兄的论点让我唯一想到的是——真打仗了，武器不先进不要紧，用人命去填好了。抗美援朝，我们迫不得已，因为没条件；但等我们有条件了，没想到老兄你还是这么不珍惜战士的生命~
第三，搞军工和最大威胁有什么关系？难道你想说，我们的军费在全国GDP中占到最大头？还是只要不是最大威胁，就不用搞军工？

还是那句话，如果R兄认为中国不会受到威胁，不用建军队，那就没话好说
如果要建军队，现在的军费算多么？

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• 长和 金币 +6 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-12 19:04