南方狐

造航母为什么找来这么多人的非议，美国有航母你们就赞同，我们国家这么长的海岸线，拥有近十四亿人的人口难道还不配拥有航母吗？
知道航母的益处吗？有了航母我们在南海，东海就有了强硬的对话能力，要知道航母的攻击范围可是有几千公里，不仅仅有驱逐舰，护卫舰，还有海底潜艇，以及舰载机，舰载机能飞到的地方就是我们的实力可以渗透的地方。
我们的航母就停在人家近海的公海，停在台湾海峡，南海地区，我保证那些东南亚小日本之类的小儿国绝对会屈服。
我就想不通为什么不需要航母呢？人家美国日本欧洲对我国建造航母都没有异议，你们这些怎么反倒是坚决抵制造航母，难道我国造航母是征用你家的锅铁瓢盘不成？
航母一定需要有，要是按照你们的思维，我们的以后干脆将航天技术也取消的了，因为那也是烧钱的，不如美国的技术。
这个世界不是很平静，不要和我提什么马放南山之类的言语，那都是弱者不如对方而采取的一种缓兵之计。
一个国家要想树立在世界上，一定要有坚强的国防力量，不要以为别的国家会对我们国家有仁慈之心，中国十几亿人口，这么丰富的人口资源以及矿产资源，哪个国家不想咬上一口？
反对造航母的人大部分都是理想主义者，我不知道别的事情，但是我知道我们现在的政权很稳定，至少现在没有国家像以前那样大摇大摆的侵略我们，更没有以前那么多的汉奸当众表态投降的事件发生。
没有强大的武力一切都是空谈，没有强大的工业体系国家一定会积贫积弱。当然我们不能忽视民生等相关基层人民的生活条件，两手都要抓，而已都要硬！

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• 长和 金币 +12 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-12 19:05

sddplxmnr

其实大家都忽略了一个问题，那就是南海问题！为什么要建立航母，为什么要扩展海军力量，那是因为我们国家海岸线长，没有强大的海军武装力量来维持和保护，是不够的，为什么南海很多资源丰富的地区被印尼，越南占领不还，那是因为我们的海上力量还不允许去保护，去延伸到那些地区！只能眼睁睁的看着资源被别人开采！而我们只能靠小队的形式常年扎住岛屿！而美国在日本的海军基地，距离上海只不过800公里！前不久韩国朝鲜对峙的时候，美国舰队开进黄渤海的时候，大家都忘记了吗？没有一支强大的海上军事力量来保家卫国，何谈发展？放弃军事力量只发展科技经济难道要学小日本那样靠美国来保护吗？我们国家拥有航空母舰战斗群只不过是时间问题，那是历史车轮滚滚向前必然的产物！

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• 长和 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:12

dean777

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:33 发表

从原理上说是这样的，但是和现实情况我认为不太符合。毕竟从现在到未来很长一段时间内，我们都不可能再重现清朝和民国那样的国际环境。而现实是，和平与发展才是国际主题。

......

不敢苟同兄台的观点。中国的周边形势一直就算不上好。建国以来，东有朝鲜半岛的隐患，西有西部分裂势力，北边有俄国的威胁，在东南有台湾和日本，西南有印度。基本上，在这几个大方向都要有所顾忌。兄台认为现在中国周边形势平静，只是因为中国现在有能力自保，其他家不敢惹中国而已。

从建国以来的周边形势，基本上除了建国初期对苏联一边倒以外，中国基本是利用了美苏争霸的冷战背景，游走两极之间，同时敲打周边国家，压制他们发的野心（中印，中越）。但是在冷战结束以后，苏联解体，美国的国力达到巅峰，把很大一部分注意力转移到了中国上。那时候的周边形势，单看看炸馆事件和南海撞机事件就知道了。美国基本上开始围堵中国。但是9.11后，美国的注意力转移到反恐，中国的周边形势就相对放松了。

从2008年金融危机以后，中国的周边又是一种形势。北边是俄罗斯大为衰落，但瘦死的骆驼比马大，依然有一定的实力。中国和俄罗斯在对抗美国强权上面是有合作空间的，所以在背面基本没有什么紧张的倾向。东北的朝鲜虽然有段时间尽捣乱，但现在也明显向中国靠拢。金二胖最近几年的密集访华就是证明之一。韩国方面有朝鲜这个搅屎棍来牵制，也就是会放放嘴炮的事。在西边因为新疆的事情，多少有恐怖主义活动。但新疆有建设兵团这个定海神针，加上国家的政策，短时间不会有大动乱。西南的印度有巴基斯坦来牵制。这几年随着中国军事能力的进步，对于巴基斯坦的援助质量也大大提高。考虑到印度的经济底子和我国在青藏高原的经济军事建设，短时间内印度急速提升军事威胁的可能性也很小。至于台湾，现在大陆已经在海空军方面压倒台湾军队，加上经济往来，台湾不会有什么异动。

那么接下来，中国在短时间内比较有威胁的方向，一个是东海日本方向，一个是南海方向，特别是与我国有纠纷的越南，菲律宾，马来西亚方面。
原来日本作为美国围堵中国，影响东亚的重要棋子，在东亚发挥着重要的作用。但是人算不如天算，这次3.11大地震和接下来的福岛核电站事故，迫使日本把大量精力集中到国内问题上，而且在接下来几年中都要如此。美国由于核事故，撤出了部分驻日美军，在东海方向上一时力不从心，因此过去一向凶险的东海在今后一段时间倒会风平浪静。（如果中美不搅局的话。）

南海方向过去一直被忽视，但是这几年南海的重要性开始飙升。从本身来看，南海拥有大量的渔业资源和油气资源。过去中国的深海油气钻探技术不高，所以海上油气田集中在水深较浅的东海。但是如果有人留意最近几年的报道的话，就会发现中国现在已经有了能开采3000米海底下面油气资源的平台。中国终于可以自己开采南海的油气资源了。从地理位置上看，南海本身有足够的深度，可以容纳大型弹道导弹核潜艇活动。而大部分欧洲，中东和非洲往来于东亚的轮船必然要经过南海海域。而这些船运输的货物中很大一部分是现代工业不可或缺的石油和矿石。另外，亚洲制造的大量工业品也通过这条海路运往欧洲，非洲和中东。但是，在这个海域，中国和其他国家长期存在领海和经济区纠纷。南海周边诸国国内也不平静。在南海南部海盗活动猖獗。而且，这个地区的国家多少都和美国有联系。新加坡更是有美军驻扎。

值得玩味的是美国的态度。美国在金融危机后既需要中国在金融政治方面的支持，但同时又希望限制中国的发展，阻止或者推迟中国在西太平洋拥有决定性力量。

只要留意中国经济的人就会知道，中国现在年进口石油1.8~2亿吨。而且这数字还会增加。同时，做为世界工厂，中国需要大量进口原材料，出口工业品。而这些货物的运输都要依靠海路。其中很大一部分，就要经过南海。同样，这条海路也是日本韩国进出口的命脉之一。谁能控制这段海路，就等于控制中日韩三国进出口途径的大半。石油安全，原材料安全和稳定的市场都决定这东亚三国经济的稳定发展。在这条海路上，依次有越南，菲律宾，马来西亚，新加坡等国家，这些国家虽然实力远不如大国，但要干扰封锁航道还是做得到的。而随着中国对红海-印度洋-南海航道依赖性的提高，中国不会容忍自己做为这条航路最大的使用者，却对这条航路没有控制权。即使中国无法做到像美国那样的全球存在海军，但一支能保护中国远洋利益，保障中国海上航路安装，为经济建设保驾护航的海军必然是中国海军的建设方向。实际上，这一过程已经开始。海军借口索马里海盗进行远程轮班护航就是第一步。另外，中国援建巴基斯坦和斯里兰卡的港口也是为以后打伏笔。最新的一步，就是大连的老瓦。

分析一下老瓦完成后可能的配置就会发现，老瓦原设计载机在50架左右。改装后数量也不会有什么提高，甚至可能减少。但是却装备了大量远程雷达和强大的近防火力。可以看得出来，老瓦无法对抗形成体系的美国航母群。但是，一个以老瓦为核心，2~4条052C，2~4条054A加上若干通用驱逐舰（现代或052）潜艇的战斗群要对抗南海诸国的海空军还是够格的。这样一个战斗群出现在南海的威慑作用绝对不可小视。这就保证中国至少能在南海上航线维护自己的利益。而这就是老瓦对中国带来的最直接利益。

[ 本帖最后由 dean777 于 2011-6-12 23:24 编辑 ]

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• easy100 威望 +1 精彩回帖 2011-6-13 21:29
• easy100 +1 精彩回帖 2011-6-13 21:29
• 长和 金币 +30 精彩文章 希望再见兄弟大作 2011-6-13 15:10

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:51 发表
第一，号称“亚洲第一”的北洋水师真的是亚洲第一了么？
第二，老兄的论点让我唯一想到的是——真打仗了，武器不先进不要紧，用人命去填好了。抗美援朝，我们迫不得已，因为没条件；但等我们有条件了，没想到老兄你 ...

你这也太绝对了，我说反对扩军，就是反对建军？这完全是出于对未来国家安全形势的估计不同。

我个人认为，就以现在的装备水平，要保障领土领海安全已经足够。看看周边国家，包括美国，国防装备的更新换代速度在冷战后都处于减缓趋势。虽然911让美国军费又上去了，可是还是可以明显看到势头已经大不如军备竞赛阶段。而且看看美国装备发展趋势，F-35要联合研制，F-22要停飞，无人机不断增加，这明显是出于想省钱，而且主要目标还是针对地区低强度冲突，而并非要和中国全面战争，不是吗？

而且我国和美国的贸易往来在两国经济中都要占举足轻重的成分，在可以见到的将来一段时间，贸然和中国开仗，这等于让美国不算自杀也至少算自残，所以完全没有切实的理由。我们看看从二战以来，开战的都是什么国家？像中美相互做生意做到这么大，贯穿两国经济最细微的血管的，有没有开战的例子？这样关系密切的两个国家结盟的倒是比比皆是。

连美国都不容易和我们开战，何论其他国家。这就是我认为目前的装备水平已经足够保证国家安全的原因。还要在这个水平以上再急速扩军，不是太不是时候了吗？兵者，国之大事也，不合时宜，不符合实际需要的军备，会要了一个国家的命的。

这不是拿士兵的命换安全的意思。随时准备战争又要绝对珍惜士兵生命，那就是倾尽国力也不够，太平洋那边那个国家就是在走这条不归路，而不知道不战而屈人之兵才是上策，其实他们也知道，他们就是这样拖垮了苏联，但自己也从二战后的美元独步天下变成现在到处伸手借钱。

这就是幻想不存在的战争，过度夸大来自别国的威胁，从而膨胀军备者的下场，这就连他们自己也已经意识到了，开始想要在国防上省钱了。而我国没有他们的优良的科研和高效的军转民体制，想要走人家的路，只会死得像苏联一样惨。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 20:41 编辑 ]

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• 长和 金币 +14 不管你是否接受 红包敬上！ 2011-6-13 15:12

你说把航母摆到什么什么地方别国就会屈服，那当年八国联军大炮都架到北京城里了，连皇上都逃跑了，照你的意思，中国早就该屈服了？

你说别国是小儿国，为什么大中国几乎被这小儿国打得几乎要亡国？是因为军备不强，国防开支不够多吗？还是因为体制腐败？

十四亿人不配拥有航母？为什么不问问为什么十四亿人不配享受医疗保险，不配吃上安全的食品，不配呼吸清洁的空气，为什么不用不担心自己房子被强拆，不需要生病时必须贿赂医生而且承受天价医药费，上法庭不贿赂法官就官司必输，被欺压就投诉无门，找律师律师自身难保，上访有黑监狱有万人游街，发帖子有跨省追捕……航母管什么用？

国家政权稳定？老兄还真是能睁眼说瞎话，这几年的维稳机构，城管，五毛，防火墙，是多了还是少了？群众事件是多了还是少了？没有汉奸集体表态？如果中国经济陷入衰退，失业率上涨一倍，不用汉奸，群众就会集体表态——你该不会告诉我中国的经济会永远上涨，永不衰退吧？


至于航天科技，首先你要记住，航天科技不等同于军事科技，我国自己的方针也是和平利用外层空间，除非你当政府的声明是放屁。

其次，即使是和平的航天科技，烧钱还是事实。从美国取消重返月球计划，到停飞航天飞机，寻求更经济的方式，这都说明，不是说是航天科技就可以违背国家经济的现实状况而盲目发展的。航天如此，何论军事。

没有强大的武力是空谈，那改革开放的成就是哪里来的？是军队打下来的？要不是邓小平果断百万大裁军，中国的国防开支从80年占GDP5%直线下降到96年的1%，哪里来的改革开放成就？

对了，知道中国经济发展这么快，靠赚谁的钱靠谁的投资吗？你该不会告诉我是靠勤劳的中国人民自给自足，自产自销来的吧？在这样一个经济体制底下，整天想着和你的最大客户开战，真是钱多烧得慌了是吧？

至于工业，我倒是想问问了，英国工业革命是军工带动的吗？美国工业高速发展的契机是发展军备吗？世界上现代哪一个发达国家是靠军备来实现工业化的？嗯，倒是有两个例子，二战前的德国和日本，他们的下场地球人都知道，你问问现在的日本人和德国人，想不想再来一次那样的“工业化”？

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• 长和 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:13

liangyuegang55

个人感觉楼主完全以经济效益来判定军工发展的得失是不对的。是否发展航母，要看航母是否能提升军力，而不是能赚多少钱。即使是看经济效益，也不能只是局限于目前。互联网，GPS等项目在发展之初也是劳民伤财的项目，但现在确实受益无穷。
再如楼主列出的boeing747和C-5的例子，成功上马的C-5虽然制造不多，但大大提升了美军的远距离作战和运输能力，达到了军事目的，而且也完成了技术积累。没有当初对军机的投入，也不会有后来boeing的成功，所以楼主的举例完全可以将自己的观点推翻。
中国已经几十年没有真正的战争了，所以很多人已经忘记了被侵略的耻辱和痛苦。记得凤凰卫视的一起讨论中国航母的节目中，一个被问的女大学生说：既然美国有航母了，我们为什么还要造航母？也许是我不能站在全人类的角度看问题，但我坚定的认为，经济的繁荣离不开武力的保护，大宋的经济繁极一时，还是被落后的蒙古人灭亡。没有武力的保护，经济的繁荣只是浮云。

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• 长和 金币 +8 鼓励！ 2011-6-13 15:13

locklock1

中国的国家定位如果只是偏安一隅的话，的确没必要大力发展军事力量，但事实偏偏相反，即使中国自己想低调都不行。
环伺周围的邻居们个个日防夜防，是非姑且不论，单纯的自废武功真的可以换回理想的发展环境吗？
大道理是讲给别人听的，什么和平发展的主旋律？前提是听话兼甘心做他人的小弟。否则还是另谋出路的好。
军工科技的正面意义就不要再费墨了，明摆的事多说无益。

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• 长和 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:14

受传统教育深了，以前看南海地图不觉得有什么问题。这几年学会独立思考了，再看南海地图就有疑问了。我们的边境线几乎是贴着东南亚的海岸线画的，岂不是说别国临海却没有出海权利？我们跟日本谈东海划线问题要求按大陆架，日本要求按中间线，可是在南海却既不按中间线也不按大陆架，纯属我说了算，这不是不讲理是什么？

如果你要是传统上就实际控制这些岛屿和海域倒也罢了，但又根本不是，岛上根本没有你的居民，几个机场都是别国修的，那你凭什么主张自己的权利？你知道海底下有油，人家都开始采了能不知道吗？

如果觉得从现在开始靠武力可以来强硬争夺，如果认为这就是造航母的目的，那就是大错特错。说过了，现在的世界，谁也不怕谁，那一个政府都面临着民意问题，哪一个国家的民族主权意识都不再是封建时期那样不关草民屁事了，尤其是现在这个资源紧俏的年代，中国缺油，别人也知道油值钱，而且还就在自家门口，着不着急？

当年阿根廷都敢跟英国开战抢门口的岛，我们可不是英国那样有美国的盟友，更何况美国是他们的盟友，没有美国后台的，也就是一个越南吧。所以，在南海问题上，我们才是孤单无力的，在这种情况下去贪图资源和所谓输送线，只是利令智昏而已。

最近南海的摩擦增多，就是对中国在南海增强军队影响力的这种态度和做法的反抗。为此再增强军备，只能陷入恶循环，最终让美国渔翁得利，就算是开战也不会有任何好结果，说过了，在现在的局势和美国的撑腰下，东南亚没有一个国家会被中国海军吓倒退让的。

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• 长和 金币 +12 互相交流！ 2011-6-13 15:14

战争从来都是催生科技发展的良机，这是毫无疑问的。楼主的某些观点简直是莫名其妙。
    “索尼，本田，松下这样的公司的发家史却足可以证明科研和经济不是非得依靠军工才能得到发展的，这一点只要看二战以后经济崛起的几个国家，德日和亚洲四小龙，就知道了。”
     可惜现在经济崛起的四小龙国防都完蛋了，日本的军事实力完全捏在美国手里，这对中国来说是不可能的事情。
    “靠政府大量投资才能拉动科技创新，这是悲哀和弊病，而不是什么有前途的道路。另一个反面例子，苏联，在军工和军事科技方面投入不少吧。”
    任何国家的大规模科技创新都是政府牵头并大量投资的，就算不是政府直接投资的，肯定有政府背景，要不美国也不会对中国高科技禁运了。而且苏联的倒台和军事科技研究投入没太大联系，而是在常规军备上和美国较劲完蛋的。

    而且最可悲的是军事技术转民用好说，民用的转军事基本不可能，否则你告诉我导弹和火炮技术从哪里转来？
    海洋的重要性在世界上已经是公认的了，尤其在陆地上石油产能已经基本勘测完毕的现在，总有一天你要去海里找能源。没有一支蓝水海军是不可能的事情，而没有航母在南海巡航，我们要在那里打井钻油是不可能的事情。
    按照现在的国际形势，大国对大国的战争基本是不可能的了，但是教训小国是肯定要发生的，航母这东西就是专门大国对小国的杀手锏。

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• 长和 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:15

说过了，互联网要是不开放民用，不让民间公司进入，不会有今天的发展。GPS技术也是一样，能有今天的广泛引用，也多亏了美国开放民用，让民间公司使用GPS技术，研制GPS产品，这才得以普及。

这也就是美国那样的体制，而且还是民用转化的好的例子，而转化不了最终浪费掉的例子更是数不胜数，要是放到我国，连美国转化的一半都做不到。

C-5 的技术积累？洛马公司都快退出军用运输机领域了，新的运输机C-17被波音公司夺回，C-5的技术积累到波音公司那里去了？

波音公司的人还是那些人，技术还是那些技术，如果他们开始就能预测到世界市场对大型客机的狂热需求和军用运输机竞争的不利，直接投入747的研制开发，根本不会浪费人力物力去和C-5竞争。要知道，747只是运用了一部分当初波音军机的技术，而后来的C-17也主要是原麦道公司的技术，可以说当时的军机研制投资大部分都浪费掉了。

而747 之前波音不是没有大型客机的，不是说离了军机研制，大型客机就出不来。而拿洛马的C-5和波音747做对比，意思是说明军工技术造成多大的浪费。同样技术水平，甚至低于C-5的波音747，可以创造多少倍于C-5的经济和社会效益，而包括C-5在内的军事力量，却造成美国空前的政府赤字和债台高筑，从人类整个范围内看，C-5的价值更小于747了。

这还是有747这个例子做对比才可以看到，没有对比性的那些军工技术，造成的浪费就根本不可计数了。

至于39楼说的周边国家日防夜防，这不是事实。自从冷战结束以后，中国周边大多数国家地区，包括日本韩国台湾菲律宾等都缩减了国防开支，就连美国总体都缩减了国防预算，直到911事件后才再次增长的。而正是中国，不但近年来每年国防开支占GDP的比例都有小幅上升，而且随着GDP的大幅增长，中国军费开支的增长幅度也是很惊人的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 21:43 编辑 ]

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• 长和 金币 +12 鼓励！ 2011-6-13 15:16