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先明确自己的观点，没有针对greenhaha和sexbook1本人的意思，只是就他们发表的文章表述下自己看法，如果版主和greenhaha和sexbook1觉的言辞不当或不实PM或回复我，我下次注意，这次就不改了。说出去的话泼出去的水，改了也没意思。


回复sexbook1的观点：

我编个号吧，这样思路清楚一点。

1：关于法律——
在这一点上，我对你的话的确有理解上的错误，和你本来想表述的意思并不一致。出现这样的理解错误的原因主要是因为我觉得你引用这句话所想要支持的理论和你最初提出的观点有矛盾；前面我在你那贴8楼也说过了。既然法律规定抚养义务只到18岁，而实际上父母大多数在子女18岁以后仍然为他们掏钱，是因为：
1）他们知道子女在那个时候仍然不具备完全自立的能力；
2）他们希望子女能取得更好的人生上的成绩。
3）纯粹的关怀。
不管怎么样，这都不是出于自私的目的而是出于父母心。既然你提这一茬说明你也明白目前主流的家庭是这样对待子女的。虽然法律说的是18岁，但是中国的法律根本就是不健全的，已经跟不上时代的要求。实际上很多人18岁的时候还没上大学，更多人读完研究生已经24~28岁。还有些父母支持子女继续读博士生到超过30岁。可见法律在这一点上对家庭内部如何的运作只是起到了一个指导作用。并没有任何条文规定“父母的钱就是家庭的，必须掏出来供作为家庭成员之一的子女读书进修”。子女也没有权力要求父母必须为自己掏钱继续进行高阶段的进修，父母掏出这笔钱只是个人意愿。
但是你在前面却声称“安置费就是家庭的”，同样，也没有任何法律支持这样的说法，财产怎样去为家庭使用，尤其是偏离了法律规定的最基本的抚养赡养义务，那就只是家庭成员自我意愿的问题。而你说的“安置费是家庭的”完全不成立。自己赚来的钱就是自己的。你可以说他“有义务为了家庭承担责任”，“有义务为了家庭使用这笔钱”，但首先绝对不能否定的就是，“这笔钱是他自己的”。任何人，包括他的家人，都没有权力否定他的财产权，把他的个人财产定义为“家庭的”并忽视他的个人意愿而随意支配。
所以就你的“法律”一词，我的确有理解上的错误。但你的前后观点存在矛盾之处 ，让我产生了理解上的错误，也是无可奈何。

2：关于greenhaha辍学入伍——
你认为父母告诉他家里困难就算是沟通了；但实际上呢，他的父母用的办法是断其后路，只给二个选择：要么给我当兵去，要么就爱干嘛干嘛去。注意：一个正在读大学还没有步入社会的青年，你不给他学费和生活费，意味着什么？马上就要自己出去找工作。而且这个出去找工作毫无疑问伴随着一定程度的和家庭的决裂。因为意思很明确了，就是要你去当兵。你不去，我就断你后路，让你没有选择。很明显，greenhaha是不愿意接受这个结果的。如果greenhaha是那种宁死不屈的性格，他也许可以选择不去当兵而直接辍学打工，又或者是一边打工一边上学，勤工俭学。但这两个选择都意味着和家庭的决裂。而他不愿意走到这一步，只有选择顺从父母的意思。作为父母从小看着greenhaha长大，肯定对他的性格、能力、现状都了如指掌，可以从相当程度上预测到他会顺从自己的意思去当兵，就用了这么个办法，表面上是给二择，实际上是没有给任何选择的余地。而你认为这么有心计的行动可以称之为“交流沟通”囧。

3：关于安置费的处理——
的确，greenhaha的原文也没有提到，他的母亲在他的安置费里“马上取出一半拿去还债”是个什么样的概念，是当着面要的还是背地里完成操作的，没说。我们只能知道greenhaha本人并不乐意。现在就你提出的“几”个可能发表我的个人见解：
1）你总共提出了2点，无三不成几，所以不应该说“几”种可能而是“两”种可能。
2）你假设的东西太多了，还有好多“不是可以PM删除”的东西，那我也只能假设回答一下。比如你在第一个可能里认为说不上“不民主不沟通”。我觉得你有个概念上的错误。如果我把情况摆在你面前，把你至于一个不置可否、没有选择的余地，那么这既不是民主也不是沟通，那叫“知会”。
3）你认为“拿来换家里欠的债无可非议”。为什么会无可非议？当然是可以非议的。你可以说“父母有权向儿子提出协助还债的要求”；但这不等于“父母有权拿儿子的钱来还债”。退一百步说吧，人伦常情给予了父母这个法律并没有给予的权力，那也不会是“无可非议”的，终究是不厚道的。
4）你假设greenhaha把钱放在父母那里，就是“交给了家里”了。你原文没有说清楚，那我就进一步假设你的意思是“greenhaha将这笔钱赠与父母，本人放弃支配权”。那么在这种情况下你说的的确没错，是“很正当”的。因为你已经把钱赠与给他了，就是他的了，怎么用是他的事儿。别说拿来还债了，就是拿去吃喝玩乐也是正当的。但我觉得greenhaha用青春年华度过了他非常厌恶的2年军旅生活换来的一笔钱，会不会马上放弃支配权赠与他人哪怕是自己的父母呢？我认为可能性不大。那么我假设的是另一种可能：greenhaha只是把钱交给父母保管，保管就意味着钱仍然是属于greenhaha的，而未经他的同意用掉一半，你仍然觉得是“很”正当的吗？退一百步，让你用“正当”这个词儿，也别“很”吧。
5）“家里欠的债务你父母也没有告诉你，还债的时候也就没有告诉你了”——很明显完全不是这样的。如果从头到尾都一直隐瞒下去那么可以算是这种情况。而实际上greenhaha已经知道了。钱给你已经花掉了，也就谈不上什么善意的隐瞒了。我赞同到“隐瞒债务”这里为止，称之为“不民主”的确是“过了”，当然我没有发表这样的“过了”的言论。但“隐瞒‘强迫你去参军的目的’并且钱一到手就给你花掉”你仍然觉得称之为“不民主”是“过了”吗？我觉得没过。我同意，父母的确为家庭承担了很多责任，他们完全有权力向子女提出要求；但先斩后奏乃至设计、强逼、隐瞒；这样的行为不可能和“民主”、“沟通”的影子沾上一点点边。

4：关于“综上所述”——
1）你前面说“不管情况到底是怎么样的”，后面突然又来个“在这件事情上”。窃以为这个叫做前后矛盾。
2）“在这件事情上是说不上”。实际上我认为就是在这件事情上说得上。前面说过了。知会≠沟通。
3）“当然更加谈不上卑鄙”。其实我觉得这就是谈得上卑鄙。greenhaha本人的确没有说过，他也不应该说，那毕竟是他的生父母。血缘关系里包含了对自己的长辈的“容忍”。而我恰恰就因为是旁人，没有“容忍”的义务。所以我可以客观地去描述。而我用的“卑鄙”这个词就是客观的。我只是客观地把这种行为以陈述的心态定义为“卑鄙”，我既没有激动也没有侮辱人的意思。只是如果你不让我用“卑鄙”的话，我还真觉得没有哪个词能更贴切地形容这个行为了。
5）“终归是不太好的”。嗯，这倒是真的，我承认我特别喜欢坚持别人都认为不太好而我坚信是正确的事情。

5：关于“最后”——
1）这样吧，我把“成功”的标准定义得简单一点，就是他们教出来的学生和孩子不会像greenhaha这样跑到某个成人论坛上吐苦水，因为他们和自己的孩子或学生之间的关系很融洽，因为他们的教育模式里包含了这样一些东西：平等，尊重，理解。
2）前面说过了，我并不激动。如果你觉得我用了“放屁”这个词就代表我激动了，那我澄清一下：当我真正激动的时候我会说“放TMD狗屁”。
3）关于法律。同，这个问题说过了，不再重复了。

我的字数也太多，所以也调整到4号字，让大家也看的清楚些。

[ 本帖最后由 江风渔火 于 2022-3-15 02:15(GMT+8) 编辑 ]

鼓掌！啪啪啪～～。
茶馆很久没有听到如此出色的吵架了，生气勃勃，绝对生气勃勃！
我太激动了，以至老打错字，导致回复楼主的帖子有点慢，还望楼主见谅！
惟恐天下不乱、架秧子起哄是我现在心情的写照，版主也一直都对我恨铁不成钢。但本人生性散漫，实在高雅不起来。呵呵！
n月前一位会员倒的苦水值得两位如此关注，我要是他一定受宠若惊。他本人没有说话，使这场辩论少了一股力量，所以我在这里大声疾呼：有请当事人greenhaha！

其实我非常非常尊重自己的母亲，但同时非常非常痛恨自己的父亲。

一言难尽。反正我父亲就是因为他个人的债务把我的家庭和人生都推到了毁灭的边缘。是我的母亲做出了相当大的牺牲才把这个家撑起来了。

所以在我眼里父母并不一定是伟大的。他们伟大的话一定是因为他们的作为而不是因为他们的身份。

sexbook1

我也估下掌，本来以为楼主回完贴就闪了，原来又开了个帖子。就几个问题说明下。

恩恩，这个我文学素养差，高中开始作为一直挣扎在及格的分数线上。这里我就想到哪里就说到哪里了啊，没有按照楼主的顺序来。

第一个纠正下楼主的错误，无三不成几，不知道这句话是从哪里来的，看到这里的时候我是大吃一惊的，因为楼主的话严重的颠覆了我从小的认识，所以我马上查了字典，几的解释里是这么说的“表示大于一而小于十的不定的数目”，所以我没有错。

第二个关于法律的问题，我不认为我说话有什么前后矛盾的地方，因为我说的就是过18岁父母对你付出你应该双倍的感恩，因为这是他们无私的爱。

第三个，关于综上所述这几个字所照成的前后矛盾。看到你提出这样的问题，有点无奈，无奈的是自己中文水平的薄弱，你说我错了我就接受，我不辩驳。

第四个关于卑鄙和放屁，我不赞同你说卑鄙是因为我认为对于一个人（成年人）的父母，当事人都没有说他父母卑鄙，我们作为外人不管是出于对于当事人的尊敬或对于长辈的敬畏最好还是不要这么说的好，当然个人见解，求同存异。至于放屁，我确实是从个人情况考虑的，感觉这已经是激动情况下的言辞，要是你是带三字经的时候才是激动我收回。

第五个关于交流和沟通的问题，太多的东西greenhaha都言语含糊，我们各自根据自己的理解去假设去思考有很多东西有失偏颇。我倒有点赞同bilara所述（不是在这里说的），这个事情可以放放。（其实我也有很多话想说，不过还是等greenhaha发言再说吧）

至于我开始写那个帖子的目的这里面说明下，我的家庭是楼主说的成功人士的家庭（不含经济方面），所以在看到对父母的不满那是相当震惊和诧异的。父母生我养我供我吃喝读书成人，这种恩情我从来不认为是他们的义务，而感觉是他们的恩赐，所以对于他们对我的付出我都是怀着感恩的心来看待的。没有拿道德大棒打人的意思，毕竟各人情况不同，我也只是尝试在想象处于greenhaha的境地我的反应和抉择。

第一，关于几这个问题，我觉得这词典就是典型的强奸民意。无三不成几是中国广为流传的一句话，我在中国好几个省生活过，现实生活中您老人家是我遇到的头一个把2归类到几里的人。我倒还真没查过词典，我也大吃一惊，没想到词典上对几是这样定义的。正如我当初听说差强人意最初的意思本来是指“结果比预期要好得多”的时候也大吃一惊。因为现在你把差强人意拿出来用，每个人都只会理解为“差强人意”了= =。所以既然词典对“几”的意思是这样龟腚的，那我们就以词典为准吧。

第二，“双倍感恩”的说法你是头一次提出来，这个我们就先不提了。你认为你前后的意思没有矛盾，那好吧，那就没有矛盾吧。你在那边说过“父母是不是也可以认为自己赚的钱也是自己的”，实际上我觉得他们当然可以认为他们赚的钱是自己的。我在这边的主题帖里也提到过了。他们的钱想怎么花是他们的自由意愿，但不能因此就说这些钱就是“家庭”的，就有义务这样用。同样，你认为应该“双倍感恩”，可以。你有权想这样干。但也仍然不能改变greenhaha对自己的安置费拥有支配权的事实，不管他对父母是不是应该双倍感恩，首先他自己赚的钱是他自己的。他的父母有权向他提出要求，但是你说的“安置费就是家庭的”，仍然不能成立。

第三，略。

第四，既然你赞成求同存异，那我便继续存异好了。反正greenhaha的父母还远没有我的父亲那么卑鄙。要论卑鄙我家这只可是专业的。所以像greenhaha的父母这样入门级的卑鄙程度，我就不再公开声称他们卑鄙好了。

第五，实际上我在谈论这个问题的时候我也代入了我的个人感情。虽然我一直说“父母”，实际上就我自己的父母来说，我对他们的感情是截然不同的，前面3楼也说过。也是跟债务有关的。实际上我父亲当时就干了更多卑鄙的事情。我父亲在我成长的整个阶段没有为这个家庭尽过任何的义务。他绝大多数时间都不在家里，赚自己的花自己的，就没为家庭建设掏过几毛钱。即使回到了家里他的钱也仍然是他自己的。家庭建设都是我母亲掏的钱。单位分的房，也是我母亲掏钱买的，我父亲没掏一分钱。而我父亲明明几乎没怎么待在家里，在外面不懂生意学人家一个劲乱搞，等欠下一屁股债了却想让我母亲来承当，想用“家庭”来当挡箭牌。在我看来这种花钱的时候为自己花，欠了钱就想到家人可以帮自己还债的家伙，用卑鄙来形容他是再合适不过了。嗯，我说的是我自家的人，这回没有人有意见了吧。

后来发生了很多让人很不愉快的事情~

最后的结果是，我父母离婚了，我跟着母亲过。我父亲欠的债我母亲已经帮着还了相当一部分，这些都没有再跟我父亲追究了。而且我父亲还恬不知耻到身为一个男人学人家要分手费，我母亲也给了，当时家里已经苦难到了捉襟见肘的地步，还是问妹妹（我小姨）借了几千块，另外还又给我父亲买了台新的摩托车。但是房子我母亲坚决攥着不放，也怪不得人，当时买这套房子都是我母亲出的钱，我父亲一分没掏。现在傻眼了吧，哈哈，还想撒泼撒赖，还威胁我母亲。最后也被我母亲扛下来了。

我没尝过一个正常的家庭应有的父爱母爱俱全的滋味，反而看尽了人性最丑陋的一面。所以我让想象“因为是父母所以做什么都可以原谅”的情况，难度非常高。我在这贴里也说过。在我看来，如果父母伟大，一定是因为他们的行为而不是因为他们的身份。我母亲我觉得她很伟大，但这绝不仅仅因为她是我的母亲这个身份，而是因为她为了我的前途，在最苦难的时期顽强地坚持着。反之，我的父亲并没有因为他是我的父亲而给我留下一丝一毫想要尊敬他的心情，我对此人的态度，一个词就是鄙视。所以我在我的世界观里，子女也是可以对父母不满的，如果他们真的太过分的话。至于greenhaha的父母，我们看到的都是只言片语，就展开了这么丰富的想象和假设，大概是我们自作多情了，哈哈。反正他本人表态，只是不喜欢，并不是讨厌。说明他的父母大多数时间还是不错的。

你是成功人士的家庭（不含经济方面），其实说起来我也是成功人士的家庭（也不含经济方面，并且不含父亲那一方面）。所以我既可以明白你的心情也可以明白greenhaha的心情更可以理解其他朋友的各种两个极端之间的心情。在我这里就是“崇敬”和“鄙视”两个最极端的心情同时并存着的情况。

反正我们说的话都是带着自己的感情去说的，到头来greenhaha到底是怎么想的，我们也都是个猜字。所以如果你也同意的话，我们就到此为止吧。再争辩下去也纯粹就是玩辩论竞赛游戏而已。

[ 本帖最后由 hyobunkon 于 2009-8-13 00:02 编辑 ]

madnono

我没尝过一个正常的家庭应有的父爱母爱俱全的滋味，反而看尽了人性最丑陋的一面。

我其实也是这样的,父母就是命运,不同的父母的思想真的不同,没办法,有时侯只能人命

sexbook1

多啰嗦几句，然后我们把讨论的话题范围尽量缩小，如何？

1.就像你说的你一直认为的几是大于2的，我确实认为几是大于1，可能中国太大了，你所呆过的几个省都这么说，我呆的几个省这么说也从来没有遇到过问题。所以，大家可能都是对的。我只是强调一下，我不老，我不接受你给我老人家的称号，感觉有讽刺的意味（也可能是我敏感）。请你收回。

2.我总是感觉你没有理解我的意思，我说的是既然你把安置费当做自己的钱，那父母是不是也可以认为他们的收入也是自己的钱。我的观点里强调的是家庭地位要高于个人，在遇到情况个人要让位家庭。这个和你表述的还是有所不同的吧。

其实我们最大的差别就在于，我认为家里为你付出了你也应该为家里付出，当家里遇到困难的时候私人利益应该让位家庭；你认为家里的付出不能成为家里处置其私有财产的理由。不知道我理解的对不对。

其他的不讨论了。

sexbook1

哎，又这么晚了，明天又要到单位偷偷补觉了。

sansikeshu

怎么没见Greenhaha来说两句啊。这件事应该他最有发言权吧

引用:

原帖由 sexbook1 于 2009-8-13 01:01 发表
1.就像你说的你一直认为的几是大于2的，我确实认为几是大于1，可能中国太大了，你所呆过的几个省都这么说，我呆的几个省这么说也从来没有遇到过问题。所以，大家可能都是对的。我只是强调一下，我不老，我不接受你给我老人家的称号，感觉有讽刺的意味（也可能是我敏感）。请你收回。

2.我总是感觉你没有理解我的意思，我说的是既然你把安置费当做自己的钱，那父母是不是也可以认为他们的收入也是自己的钱。我的观点里强调的是家庭地位要高于个人，在遇到情况个人要让位家庭。这个和你表述的还是有所不同的吧。

其实我们最大的差别就在于，我认为家里为你付出了你也应该为家里付出，当家里遇到困难的时候私人利益应该让位家庭；你认为家里的付出不能成为家里处置其私有财产的理由。不知道我理解的对不对。

其他的不讨论了。

1：略。

2：你说的话给我的感觉是：当家里遇到困难的时候私人利益应该【无条件】让位家庭，所以明明用的方法和手段很不厚道，你也在无条件的拥护；而我的意思是家里的付出【可以】成为家里处置其私有财产的理由，但不会是无条件的，更不可以先斩后奏，不应该强奸财产所有人个人的意愿。

其他的不讨论了。